tag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post4695815225561228053..comments2024-01-06T08:09:04.910+01:00Comments on Les privilégiés parlent aux Français et au Monde.: Quelques réflexions sur les évolutions de l'histoire coloniale.Mathieu L.http://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comBlogger36125tag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-49331631122523523602008-10-21T20:48:00.000+02:002008-10-21T20:48:00.000+02:00@ Didier : J'attends votre commentaire avec impati...@ Didier : J'attends votre commentaire avec impatience.Mathieu L.https://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-81700592650698727502008-10-21T20:14:00.000+02:002008-10-21T20:14:00.000+02:00Question piège ! Il faudrait tout relire (et lente...Question piège ! Il faudrait tout relire (et lentement cette fois), prendre des notes, construire un long commentaire...<BR/><BR/>On peut remettre tout ça à un plus tard ? Ça ne vous ennuie pas ? J'ai rattrapage-dodo, là...Didier Gouxhttps://www.blogger.com/profile/03032580935531064125noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-5904857063477420542008-10-21T18:59:00.000+02:002008-10-21T18:59:00.000+02:00@ Didier : damned !!! Sur quels aspects ?@ Didier : damned !!! Sur quels aspects ?Mathieu L.https://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-71429049244303720532008-10-21T16:57:00.000+02:002008-10-21T16:57:00.000+02:00Je viens de lire (trop rapidement sans doute) votr...Je viens de lire (trop rapidement sans doute) votre texte et tous les commentaires qui s'ensuivent. Dans l'ensemble, je me situerais plutôt (et même assez nettement, en fait), du côté de Criticus.Didier Gouxhttps://www.blogger.com/profile/03032580935531064125noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-41456946555926892352008-10-20T19:17:00.000+02:002008-10-20T19:17:00.000+02:00@ Titophe : en tant qu'historien de formation, nou...@ Titophe : en tant qu'historien de formation, nous y sommes préparés. C'est plutôt les élèves qui doivent mener ce travail. Normalement, c'est à leur programme de philosophie de terminale. Cependant, il faut aussi une vraie maturité pour entrer réellement là-dedans.Mathieu L.https://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-75316351740540472222008-10-20T15:55:00.000+02:002008-10-20T15:55:00.000+02:00J'imagine bien la difficulté qui est la tienne d'e...J'imagine bien la difficulté qui est la tienne d'enseigner l'histoire sans la juger. <A HREF="http://colonisation.blogspot.com/2006/08/60-une-comptition-malsaine.html" REL="nofollow">J'avais eu quelques réflexions à ce sujet</A> et j'en suis arrivé à la conclusion qu'avant d'enseigner les faits, il convient de préparer les esprits par des réflexions à la limite de la philosophie. <A HREF="http://colonisation.blogspot.com/2007/02/97-victimes-et-coupables-un-schma-dpass.html" REL="nofollow">Savoir regarder les faits sans subjectivité</A>, c'est un art...Titophehttps://www.blogger.com/profile/08990514078325521889noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-63946131462576513902008-10-20T15:02:00.000+02:002008-10-20T15:02:00.000+02:00@ Titophe : actuellement, pour contourner la diffi...@ Titophe : actuellement, pour contourner la difficulté que tu évoques, je tente de rester accroché aux faits et aux opinions des historiens, quels que soient leurs pays d'origine. Je reconnais cependant que ces chapitres sont d'une extrême difficulté. <BR/><BR/>Par contre, dans nos classes dit difficiles, la population présente n'est pas 50-50, mais 10-90, la sélection sociale de plus en plus à l'oeuvre dans l'Education continuant à faire des siennes...Mathieu L.https://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-69688124761709177872008-10-20T14:41:00.000+02:002008-10-20T14:41:00.000+02:00Le lien entre les individus et l’histoire est un l...Le lien entre les individus et l’histoire est un lien chargé affectivement et émotionnellement. Une histoire controversée renvoie une image négative sur ceux qui se sentent les héritiers de cette histoire. Vos classes sont composées d'héritiers des deux bords en ce qui concerne la période coloniale, c'est donc non seulement de l'histoire qu'il faut enseigner, mais aussi la psychologie et la sociologie associées aux face à face de l'humiliant et de l'humilié, comme dit Ziegler... Pas si simple!Titophehttps://www.blogger.com/profile/08990514078325521889noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-34724598009175353122008-10-18T14:00:00.000+02:002008-10-18T14:00:00.000+02:00Oui, les Moghols ont d'ailleurs eu la même sagesse...Oui, les Moghols ont d'ailleurs eu la même sagesse en n'imposant pas l'islam à tous les Indiens (même s'il y a eu de nombreuses conversions, notamment chez les « intouchables », et dans les actuels Pakistan et Bangladesh), et, pour le reste, en s'assimilant à la culture indienne, comme les Francs en Gaule romaine.<BR/><BR/>Cela tend à prouver qu'il faut distinguer les colonisations...Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/03550742188625784364noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-17499326092182442172008-10-18T13:51:00.000+02:002008-10-18T13:51:00.000+02:00@Criticus : oui, L'Inde s'en sort mieux que d'autr...@Criticus : oui, L'Inde s'en sort mieux que d'autre, mais c'est aussi parce que la colonisation anglaise n'a jamais cherché à remplacer les cultures locales, ni à remplacer totalement les structures existantes. Dans ce sens, l'Inde a subit la colonisation moins "intensément" (pour être parfaitement honnête, l'immensité de l'Inde ne pouvait qu'inciter les anglais à un tel comportement).Charlatan Crépusculairehttps://www.blogger.com/profile/03877345393616838054noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-14835464084094875712008-10-18T13:46:00.000+02:002008-10-18T13:46:00.000+02:00@Mathieu l. : tu as raison. Et c'est d'autant plus...@Mathieu l. : tu as raison. Et c'est d'autant plus vrai que les chinois ont également donné à l'occident nombre de technologies qui lui ont permis de mettre en place ses flottes. L'Empire était sans doute dans une phase de consolidation. De plus, sa centralisation devait lutter avec une complexité énorme, alors que les pays d'Europe occidentale n'avait à gérer "que" leurs territoires propres.Charlatan Crépusculairehttps://www.blogger.com/profile/03877345393616838054noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-1246053741409639972008-10-18T13:41:00.000+02:002008-10-18T13:41:00.000+02:00@ CC : ce sont les nations qui ont le plus longtem...<B>@ CC :</B> <I>ce sont les nations qui ont le plus longtemps et le plus intensément subies la colonisation qui ont du mal à entrer dans la modernité (au sens progressiste du terme) ou à en tirer les bénéfices.</I><BR/><BR/>Un contre-exemple : l'Inde, qui, jusqu'en 1947, a été soumise à de longues dominations étrangères (moghole puis britannique), lesquelles, bien qu'elles fussent établies par des colonisateurs différant de la population par la religion, la langue, la culture, n'ont jamais empêché à la civilisation indienne de subsister : l'hindi au Nord, le tamoul au Sud, l'hindouisme partout en Inde, sont restés les traits dominants de cette grande civilisation. Certes, le Taj Mahal, emblème national, est un monument musulman. Et la langue d'échanges entre Indo-Aryens et Dravidiens est souvent l'anglais.<BR/><BR/>Mais, pour ce dernier point, c'est notamment grâce à son anglophonie, conséquence directe de la domination britannique, que l'Inde a de fortes chances de tirer parti de la mondialisation (et, à cet égard, bien plus que la Chine)...Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/03550742188625784364noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-51412150075941120712008-10-18T13:25:00.000+02:002008-10-18T13:25:00.000+02:00@ CC : tes arguments sont intéressants. Je voudrai...@ CC : tes arguments sont intéressants. Je voudrai juste les infirmer sur un point. L'Europe n'a pas été le seul ensemble géographique à posséder des technologies maritimes permettant le voyage au long cours. Dans les années 1430, la Chine s'est lancée dans de grandes expéditions d'exploration de la planète, parvenant à toucher l'Afrique, mais elle s'est refermée au milieu du XVe siècle. Il y a donc eu des choix stratégiques, politiques et culturels qui ont joué aussi.<BR/><BR/>Je souscris assez au reste de ton intervention.Mathieu L.https://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-52485962786595935332008-10-18T13:07:00.000+02:002008-10-18T13:07:00.000+02:00@Mathieu l. : l'échec des croisades à bien montré ...@Mathieu l. : l'échec des croisades à bien montré que les empires/civilisations avaient des limites, la taille des territoires empêchant une domination stricte, ce qui explique pourquoi ils ont tous connus eu une expansion puis une régression. Pour moi, la main-mise de l'occident sur le monde à partir du XVIème siècle vient des progrès de la marine. L'Europe de l'ouest a été la première civilisation possédant une flotte au long cours, ce qui lui permettait de s'affranchir en partie des contraintes physiques de territoire, et d'exploiter de nouvelles ressources (amériques, afrique lointaine, asie). Aucune autre civilisation n'a avant ni depuis procédé à autant de conquêtes. Ca n'a rien de comparable, par exemple, à l'empire musulman qui a conquis des pays proches, autant par la force que par la culture. Mais la conquête de l'Amérique du sud à coups d'armes à feu et de maladies s'est faite sur des populations techniquement et culturellement tellement éloignées qu'elles en était vulnérables. <BR/><BR/>Et la croissance endogène est difficile à estimer. A quel niveau se serait-elle située si l'Europe était resté dans ses limites géographiques ? Ce qui est certain, c'est que la colonisation est une conséquence du progrès technique occidental, le résultat étant ce qu'il a été globalement.<BR/><BR/>De la même manière, on ne peut estimer ce qui serait advenu des pays mis sous tutelle de la colonisation. Ils auraient probablement évolué vers une version moderne des systèmes existant.<BR/><BR/>Mais en tout état de cause, la colonisation est un fait et la réécriture de l'histoire n'a jamais apporté quoique ce soit (sauf sur un comptoir).<BR/><BR/>@Criticus : sur le fond, tu as sans doute raison, le progrès est un bon moteur des civilisations. Il n'en reste pas moins que ce sont les nations qui ont le plus longtemps et le plus intensément subies la colonisation qui ont du mal à entrer dans la modernité (au sens progressiste du terme) ou à en tirer les bénéfices.Charlatan Crépusculairehttps://www.blogger.com/profile/03877345393616838054noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-71874053409047716632008-10-18T12:55:00.000+02:002008-10-18T12:55:00.000+02:00Sur l'apport des immigrés en France : je m'en réjo...Sur l'apport des immigrés en France : je m'en réjouis, à condition que l'acculturation soit réciproque.<BR/><BR/>Des gens qui vivent en France sans même prendre la peine d'apprendre le français ne peuvent rien apporter (ni retirer de) de positif à la France.<BR/><BR/>Ce sont des cas certes minoritaires, mais il ne faudrait pas les oublier.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/03550742188625784364noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-33128287183546639272008-10-18T12:13:00.000+02:002008-10-18T12:13:00.000+02:00@ Criticus : là, on sort du débat d'origine. Qu'un...@ Criticus : là, on sort du débat d'origine. Qu'une culture se diffuse librement, aucun problème là-dessus, et c'est d'ailleurs pour cela que je défends l'apport que peuvent faire les immigrés en France.<BR/><BR/>Qu'elle soit imposée par la force est un autre problème...Mathieu L.https://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-45374272709325270222008-10-18T10:27:00.000+02:002008-10-18T10:27:00.000+02:00Je suis moi aussi critique de la civilisation occi...Je suis moi aussi critique de la civilisation occidentale et de ses vices contemporains (dénatalité, consumérisme, déclin culturel), et ne suis pas un partisan acharné de l'occidentalisation du monde ( http://criticusleblog.blogspot.com/2008/05/avenement-de-lempire-chinois-et-mefaits.html ). Mais je pense aussi que la civilisation matérielle incarnée par l'Occident a été porteuse de progrès qui ont profité à l'ensemble de l'humanité, de la même manière que la Révolution néolithique, qui a conféré aux peuples qui l'avaient adoptée la puissance pour supplanter les autres, a bénéficié à l'ensemble du genre humain. Il est certain que cela passera par des heurts, mais je reprends à mon compte la thèse de Philippe Nemo qui estime que les civilisations non-occidentales seront obligées de s'occidentaliser <B>partiellement</B> pour entrer de plain-pied dans la modernité.<BR/><BR/>Je le répète, le Japon, la Chine, l'Inde l'ont fait. Le monde musulman est en train de le faire, et il faut appréhender l'islamisme comme une réaction d'arrière-garde.<BR/><BR/>C'est un peu hégélien comme conception, mais je pense que le progrès finit toujours par s'imposer : et si l'Occident en est à l'origine, pourquoi serait-ce plus condamnable que lorsque les Romains ont civilisé la Gaule, pour en faire la province la plus prospère de leur Empire ?Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/03550742188625784364noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-14619195780511944962008-10-18T07:17:00.000+02:002008-10-18T07:17:00.000+02:00@ Criticus : je crois que c'est l'inverse. La prog...@ Criticus : je crois que c'est l'inverse. La progression des idées démocratiques en Occident nous a permis de réduire notre prédation de la planète.<BR/><BR/>D'autre part, je suis assez autocentré. Je n'ai pas à gérer le passé des Arabes, car je ne le suis pas.<BR/><BR/>Pour moi, l'Europe a aussi inventé un mode d'exploitation économique du reste de la planète qui a eu des conséquences redoutables sur le monde. Je critique cet aspect de notre civilisation, et cela me semble plutôt sain. Si, dans le futur, on pouvait gérer nos pays sans imposer nos vues à toute la planète, ce serait quand même mieux, et c'est pour cela que je milite.Mathieu L.https://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-69900905964657419072008-10-17T23:40:00.000+02:002008-10-17T23:40:00.000+02:00C'est amusant, la « prédation » ne gène que lorsqu...C'est amusant, la « prédation » ne gène que lorsque c'est l'Occident qui en est l'acteur. Quand il la subit, comme lors de l'expansion musulmane en Méditerranée (VIIe-VIIIe siècles), cela gène beaucoup moins... J'en arrive donc à une interrogation : la haine de son propre passé que nourrit l'Occident depuis plusieurs décennies est-il un symptôme de sa décadence ?Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/03550742188625784364noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-51171967366408655812008-10-17T23:33:00.000+02:002008-10-17T23:33:00.000+02:00Pour éviter de se faire manger par l'Europe, il va...Pour éviter de se faire manger par l'Europe, il va falloir devenir aussi prédatrice qu'elle...Mathieu L.https://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-52496736724884649332008-10-17T23:25:00.000+02:002008-10-17T23:25:00.000+02:00Et a conclu que le seul moyen pour la nation turqu...Et a conclu que le seul moyen pour la nation turque naissante de na pas connaître le même sort que l'Empire ottoman était d'imiter les recettes de l'Occident. Comme le Japon de Meiji, comme la Chine de Deng Xiao Ping... et ce n'est pas terminé...Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/03550742188625784364noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-3694610469873083032008-10-17T23:19:00.000+02:002008-10-17T23:19:00.000+02:00C'est vrai, mais après une énorme défaite de l'Emp...C'est vrai, mais après une énorme défaite de l'Empire Ottoman, qui avait pourtant plusieurs fois menacé les grandes puissances européennes. Kemal a pris en compte ce paramètre dans son plan politique quand même.Mathieu L.https://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-81664295732726510802008-10-17T23:10:00.000+02:002008-10-17T23:10:00.000+02:00Ah bon ? La Turquie a été colonisée, quand Kemal a...Ah bon ? La Turquie a été colonisée, quand Kemal a décidé d'imiter l'Occident (en particulier la France) ? Non, il avait justement assuré militairement l'intégrité de la Turquie avant cela. Et a poursuivi son œuvre d'« occidentalisation ».Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/03550742188625784364noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-21928457277826511162008-10-17T23:07:00.000+02:002008-10-17T23:07:00.000+02:00Je dirai plutôt : que l'Europe est parvenue à impo...Je dirai plutôt : que l'Europe est parvenue à imposer au monde grâce au processus colonial, et qui continue aujourd'hui à se répandre.Mathieu L.https://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-33015496318804245312008-10-17T23:04:00.000+02:002008-10-17T23:04:00.000+02:00Oui, c'est toute la grandeur de l'Occident que d'a...Oui, c'est toute la grandeur de l'Occident que d'avoir réussi, sur les décombres de Rome, à avoir bâti, en mille ans, la première civilisation authentiquement universelle, dont le modèle continue à s'imposer de par le monde (d'abord le Japon à partir de la fin du XIXe, puis la Turquie au début du XXe, puis l'Inde, la Chine, les Émirats)...Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/03550742188625784364noreply@blogger.com