tag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post620305624005686412..comments2024-01-06T08:09:04.910+01:00Comments on Les privilégiés parlent aux Français et au Monde.: Citoyen américain frappé par la crise, sors de ta torpeur et vite !!!Mathieu L.http://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comBlogger21125tag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-77579340771552555552008-10-01T18:58:00.000+02:002008-10-01T18:58:00.000+02:00@Mathieu L.,moi non plus; de toutes façons, ils so...@Mathieu L.,<BR/><BR/>moi non plus; de toutes façons, ils sont en fin de mandat.<BR/><BR/>Mais la suite est plus incertaine que jamais.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-86906814265490284662008-10-01T18:21:00.000+02:002008-10-01T18:21:00.000+02:00@ Penthièvre : la confiance en l'Etat, ils peuvent...@ Penthièvre : la confiance en l'Etat, ils peuvent toujours en avoir ou pas. Ce qui compte, ce sont les gens qui le dirigent. Ceux-là, aujourd'hui, je n'aurai pas confiance en eux.Mathieu L.https://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-42536258951751620172008-10-01T18:03:00.000+02:002008-10-01T18:03:00.000+02:00@manuel,il faut bien un jour que le principal resp...@manuel,<BR/><BR/>il faut bien un jour que le principal responsable de la situation l'assume et ne se défausse pas; ça, c'est du libéralisme!<BR/><BR/>L'intervention de l'Etat US ne se négocie pas en ce moment; elle est acceptable ou non, au nom des principes fondateurs et des erreurs respectives; ce n'est pas la même chose.<BR/><BR/>@Mathieu L.<BR/><BR/>Et je répète que l'affaire des subprimes n'est pas une spéculation boursière sur des biens de production (économie réelle) , mais sur les actifs consommés/consommables exagérément surévalués. Quand le détenteur ultime des titres pourris (sans grande valeur) présente son bilan, il s'aperçoit qu'il a prêté de l'argent à fonds perdus, et il peut mériter des réprimandes, ou, à tout le moins, assumer. Les règles de surveillance de la solidité des prêteurs ont été négligées, oui.<BR/><BR/>Enfin, pas sur que les électeurs citoyens américains maintiennent leur confiance démocratique, pour un tel Etat. Encore que, s'il assume...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-83491455694805629972008-10-01T16:57:00.000+02:002008-10-01T16:57:00.000+02:00@ Rubin : tiens, il me semble que si, mais je reve...@ Rubin : tiens, il me semble que si, mais je reverrai mes classiques. Cependant, je n'ai pas dit que le système était remis en cause, loin de là, même si je le voudrai, je dis juste que certaines théories marxistes sur le capitalisme s'illustrent encore dans cette crise.Mathieu L.https://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-34830740721002982422008-10-01T16:55:00.000+02:002008-10-01T16:55:00.000+02:00@Manuel : qu'entends-tu par "spéculation boursière...@Manuel : qu'entends-tu par "spéculation boursière" ? et "réglementer tout ça", c'est faire quoi, spécifiquement ?<BR/><BR/>@Mathieu : je ne crois pas qu'on ait attendu Marx pour découvrir la nature résiduelle du profit, et je crois encore moins que cette nature soit remise en cause aujourd'hui, économiquement ou moralement, sauf à prôner le retour au troc !Rubin Sfadjhttps://www.blogger.com/profile/16766564170473489109noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-16131239588635075782008-10-01T16:48:00.000+02:002008-10-01T16:48:00.000+02:00@ tous : excusez les multiples fautes d'orthograph...@ tous : excusez les multiples fautes d'orthographe, j'ai rédigé un peu vite et sans me relire. Cela m'apprendra.Mathieu L.https://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-50882559751022767572008-10-01T16:47:00.000+02:002008-10-01T16:47:00.000+02:00@ Manuel : le fait que les citoyens américains ref...@ Manuel : le fait que les citoyens américains refusent de remettre en cause leurs valeurs, c'est un fait. Des fois, cela leur profite et parfois, cela leur fait du tort. Tant pis pour eux. Les Etats-Unis sont une démocratie, et, si elle est dans cet état, c'est aussi à cause des citoyens.<BR/><BR/>@ Nicolas007bis : par définition, l'Etat est une démocratie aux Etats-Unis. L'Etat fédéral a donc mené sa politique avec un soutien populaire et une adhésion à la politique menée. Je l'avais déjà dit dans des articles précédents : je suis toujours étonné que nos concitoyens puissent aussi facilement donner le pouvoir à des gens qui vont dégrader leurs conditions de vie.<BR/><BR/>@ Penthièvre : si tu reprends mon billet, tu verras que je m'intéresse surtout à la démarche des citoyens qu'à celle de l'Etat. Maintenant, tu as toi-même dit chez LOmiG il y a peu que la propriété était un fondement du libéralisme. L'Etat a voulu aidé les citoyens à l'acquérir, et les milieux d'affaire ont suivi à cause de l'aspect juteux de la chose. Les citoyens ont joué le jeu. Ils vont payer, tant pis pour eux, mais je suis étonné qu'ils maintiennent toujours leur confiance à ces idées.<BR/><BR/>@ Rubin : dans l'article, c'était plutôt ironique, mais certains des processus en cours dans cette crise pourraient très bien correspondre à des logiques du "Capital", comme le partage de la valeur ajoutée de plus en plus défavorable à la majorité de la population et la nécessité d'en passer par le crédit pour compenser cette stagnation des revenus.<BR/><BR/>@ Penthièvre 2 : je crois au contraire que si l'Etat paie, il est possible que les citoyens paient, et ils sont en partie responsables. Sauf si on fait encore appel aux fonds souverains étrangers, ce que l'Etat américain pourrait bien être tenté de faire une fois de plus...<BR/><BR/>@ Manuel 2 : je suis d'accord avec toi sur ce coup-là.<BR/><BR/>A bientôt, et merci à tous pour ces commentaires de qualité.Mathieu L.https://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-40087074241840738662008-10-01T16:34:00.000+02:002008-10-01T16:34:00.000+02:00Mais Penthièvre, l'intervention de l'État se négoc...Mais Penthièvre, l'intervention de l'État se négocie maintenant, elle n'est pas la cause de la crise!<BR/>La crise est là parce qu'on a laissé faire la spéculation boursière, qu'on n'a pas règlementé tout ça.Manuelhttps://www.blogger.com/profile/04408439760152092731noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-24538660722468445282008-10-01T16:31:00.000+02:002008-10-01T16:31:00.000+02:00@manuel,pas du tout; au contraire, cette situation...@manuel,<BR/><BR/>pas du tout; au contraire, cette situation illustre la caution et l'interventionnisme de l'Etat, qui se substitue ainsi aux vrais responsables. Donc, totalement anti-libéral!<BR/><BR/>L'attaque est manquée, mais les conséquenses seront au final supportées par les contribuables de l'Etat US.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-45188994434010241942008-10-01T16:03:00.000+02:002008-10-01T16:03:00.000+02:00En tout elle invalide les théorie d'autorégulation...En tout elle invalide les théorie d'autorégulation libertariennes..Manuelhttps://www.blogger.com/profile/04408439760152092731noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-23771624369383087532008-10-01T15:48:00.000+02:002008-10-01T15:48:00.000+02:00Tu considères que la crise actuelle valide les thé...Tu considères que la crise actuelle valide les théories de Marx ? Vraiment ? Ou alors c'est purement rhétorique ?Rubin Sfadjhttps://www.blogger.com/profile/16766564170473489109noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-36673795853540753352008-10-01T15:12:00.000+02:002008-10-01T15:12:00.000+02:00@Mathieu L.Il faut aussi prendre en compte le fait...@Mathieu L.<BR/><BR/>Il faut aussi prendre en compte le fait que les prêts à taux variables sont beaucoup plus répandus aux USA qu'en France.<BR/><BR/>Si les taux montent ( moins de cash, cause dépenses militaires et déficit abbyssal) et que l'accédant se retrouve en situation de ne plus suivre, il se dit qu'il peut et va vendre (à une valeur spéculative brillante qu'on lui a fait miroiter) et chercher un logement plus modeste.<BR/><BR/>Le problème , c'est que beaucoup mettent en vente en même temps, et que le marché immobilier s'effondre; les banques se retrouvent avec des valeurs hypothécaires totalement dévaluées (titres pourris).<BR/>En bonne logique, c'est bien l'Etat US, qui a couvert les prises de risque des prêteurs de compenser, par le recours au bubget nationnal des contribuables.<BR/> Sinon, c'est malhonète, car l'Etat était bien le souteneur de la démarche initiale, pas forcément justifiée, et surtout, pas vraiment libérale.<BR/><BR/>Merci de vos commentaires très intéressants.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-83704573789502634662008-10-01T14:44:00.000+02:002008-10-01T14:44:00.000+02:00je te suis bien dans ton raisonnement mais ...Il n...je te suis bien dans ton raisonnement mais ...<BR/><BR/>Il ne faut pas négliger le fait que c'est l'Etat américain lui même qui a souhaité aider les plus démunis à accéder à la propriété (c'était le rôle des fameux Freddy et Fanie que de refinancer les banques prêteuses). Il y a même une loi obligeant les banques à prêter à taux préférentiels.<BR/>On pourrait qualifier les motivations sous-jacentes de "sociales" !<BR/><BR/>Imaginons qu'en France, on ait institué un système comparable (maintenant c'est plus possible)on aurait probablement applaudit des 2 mains me semble t'il ...surtout si la mesure avait été prise par les Socialistes !...il est vrais que l'échelle n'aurait pas été la même et donc les conséquence dans une situation comparable, bien moindres mais est-ce que cela ne signifie pas que l'enfer est pavé de bonnes intentions et qu'il faut mesurer toutes les conséquences possibles d'une mesure en apparence positive ?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-20039389658359381572008-10-01T13:45:00.000+02:002008-10-01T13:45:00.000+02:00Changer de système?Facile, Obama ou Mac Cain, qui ...Changer de système?<BR/>Facile, Obama ou Mac Cain, qui donc va changer le système?Manuelhttps://www.blogger.com/profile/04408439760152092731noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-89500861160741488122008-10-01T13:24:00.000+02:002008-10-01T13:24:00.000+02:00@ Manuel : désaccord total sur ce dernier commenta...@ Manuel : désaccord total sur ce dernier commentaire. Dans une démocratie, un système se réforme, car le peuple est souverain. Si on veut changer un système, on élit les gens qui vont le faire. Les Américains ont cautionné et cautionne ce système de l'irresponsabilité et de la croissance sans fondement. J'espère qu'ils vont bientôt changer de vision.Mathieu L.https://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-37153706823195008202008-10-01T13:07:00.000+02:002008-10-01T13:07:00.000+02:00Je pense que l'américain n'a pas tellement le choi...Je pense que l'américain n'a pas tellement le choix. Tu (Mathieu) dois être au courant qu'aux U.S le crédit fonctionne sur la base d'un système de points. Plus tu as de crédits, que tu rembourses correctement, plus le taux d'intérêt auquel tu peux prétendre est bas.<BR/>Donc, pour espérer obtenir un taux intéressant pour l'acquisition de la résidence principale, il faut avoir accumulé quelques points.<BR/>De plus contrairement à chez nous, aux U.S, le taux variable est largement répandu, ce qui veut dire qu'un taux variable est beaucoup plus avantageux qu'un taux fixe. C'est d'ailleurs la même chose ici avec les prêt en devises suisse, et ça se passe très bien.<BR/>Le problème, c'est que le banques ont prêté à des gens au delà de leur capacité d'endettement et qu'à la moindre hausse importante du taux directeur, ils ne pouvaient plus payer.<BR/>Le problème n'est donc pas le comportement du citoyen américain, car celui ci lui est dicté par le mode de fonctionnement américain, le système est ainsi, on doit faire avec.Manuelhttps://www.blogger.com/profile/04408439760152092731noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-90782075576886791772008-10-01T13:05:00.000+02:002008-10-01T13:05:00.000+02:00@ Penthièvre : pourtant, les économistes sont de p...@ Penthièvre : pourtant, les économistes sont de plus en plus conscients que la base du fonctionnement du marché est plutôt l'opacité, plus propice aux affaires. D'autre part, on peut fournir l'information mais les acteurs économiques sont-ils capables de l'interpréter ?<BR/><BR/>Dans ce cas précis, je pense que de nombreux ménages auraient très bien pu se rendre compte que les crédits qu'ils souscrivaient étaient délirants. Je ne crois pas les Américains moins bons gestionnaires que nous.<BR/><BR/>@ Fabrice : le libéralisme tel que le défendent nos camarades blogueurs n'a jamais existé nul part. En plus, dire que le libéralisme permet la lisibilité de l'information est une gageure : comment garantir que l'information est lisible lorsque la puissance publique n'est pas là pour la confirmer.Mathieu L.https://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-21571845338451447172008-10-01T11:33:00.000+02:002008-10-01T11:33:00.000+02:00@PenthievrePourtant c'est au nom du libéralisme qu...@Penthievre<BR/><BR/>Pourtant c'est au nom du libéralisme que les organes de contrôle des activités bancaires sont devenus de moins en moins regardants...Fabricehttps://www.blogger.com/profile/10243442492225666570noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-52440016615423939452008-10-01T10:46:00.000+02:002008-10-01T10:46:00.000+02:00@MathieuL.Je trouve que ton analyse des circonstan...@MathieuL.<BR/><BR/>Je trouve que ton analyse des circonstances de la crise du crédit aus USA est juste et pertinente: incitation abusive au surendettement irrationnel des ménages.<BR/><BR/>Mais, je te rappelle que le libéralisme demande et prévoit une information honnète et complète des acteurs respectifs; ce qui n'était manifestement pas le cas: il y a eu tromperie et carence des banques prêteuses sur la valeur hypothécaire.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-85647080436124663122008-10-01T07:13:00.000+02:002008-10-01T07:13:00.000+02:00@ LCC : en fait, ce billet avait aussi une dimensi...@ LCC : en fait, ce billet avait aussi une dimension ironique, pour montrer aux libéraux, qui parlent toujours de la rationalité des acteurs économiques, qu'il faut aussi relativiser ce type d'idée.<BR/><BR/>A bientôt, pour un nouveau commentaire.Mathieu L.https://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-56588257416567788272008-09-30T23:41:00.000+02:002008-09-30T23:41:00.000+02:00Il me semble que vous oubliez la dimension irratio...Il me semble que vous oubliez la dimension irrationnelle qui se cache dans le fait de consommer à crédit. Pour de plus en plus de gens la raison pure n'a pas sa place au moment où ils décident de s'endetter, ils cèdent à un vertige de désir. Bon, à cette heure-ci je n'ai plus les idées assez claires. Je vais réfléchir davantage à votre billet…Le coucouhttps://www.blogger.com/profile/13344691473204318165noreply@blogger.com