tag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post8967897288181095649..comments2024-01-06T08:09:04.910+01:00Comments on Les privilégiés parlent aux Français et au Monde.: Et si on revenait sur l'affaire Jean-Marc Rouillan ?Mathieu L.http://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comBlogger23125tag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-41267883885279700322008-11-06T19:03:00.000+01:002008-11-06T19:03:00.000+01:00@ Mtislav : je ne crois pas que le SAC soit non pl...@ Mtislav : je ne crois pas que le SAC soit non plus du même acabit. C'était un service d'ordre caché d'un parti politique, pas autre chose. Vraiment, récemment, y a rien de comparable en France à droite.<BR/><BR/>D'accord sur le reste.Mathieu L.https://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-1968880855842201652008-11-06T14:31:00.000+01:002008-11-06T14:31:00.000+01:00"peu importe la raison pour laquelle on tue un (ou..."<I>peu importe la raison pour laquelle on tue un (ou des) être humain, au final ce qu'il en reste c'est un meurtre, point</I>"<BR/><BR/>L'activité de bien des tribunaux prouve qu'au contraire cette raison a son importance... Comme ce serait pratique de ne plus avoir à penser cette question.<BR/><BR/>Ce qui nous choque avec Action Directe, c'est l'absence de lucidité politique.<BR/><BR/>Une des choses que l'on peut ajouter à ton article, c'est la dureté avec laquelle les membres d'AD ont été traités en prison : l'Etat a voulu montrer qu'il faisait payer très cher ce type d'errements. Ce qui est contre-productif, donne un statut de victime aux condamnés... <BR/><BR/>Audine a raison de souligner l'importance du droit. On connaît le passé des juridictions spéciales dans notre pays. Pour ma part, je pense que le code pénal dispose de tout l'arsenal nécessaire pour réprimer le terrorisme, l'appel à la haine... <BR/><BR/>Entre parenthèses, on fait l'apologie des peines de substitution et lorsqu'il s'agit de les appliquer, on se débrouille encore une fois pour dérouler un tapis rouge pour les arguments des défenseurs des ex-terroristes. <BR/><BR/>Je pense bien qu'il y a deux poids, deux mesures. Certains redoutent que des esprits se radicalisent. <BR/><BR/>Vous ne trouvez pas d'exemple d'un "terrorisme de droite" parce qu'il n'y a probablement pas de symétrie exacte possible (quoique le SAC me semble un bon exemple, toutes ces affaires barbouzardes de la Françafrique aussi). <BR/><BR/>Parce que la gauche et la droite, ce n'est pas la même chose... mais c'est la gauche qui a inventé le terrorisme !mtislavhttps://www.blogger.com/profile/05757343643373002665noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-55651604933828921932008-11-06T07:39:00.000+01:002008-11-06T07:39:00.000+01:00@ Fabrice : oui c'est vrai, je n'ai peut-être pas ...@ Fabrice : oui c'est vrai, je n'ai peut-être pas répondu à la bonne échelle. Mais, lorsqu'un militant s'exprime et que les déclarations posent problème, il est normal que le leader réplique, non ?<BR/><BR/>@ LCC : quand on écoute ou lit certains, on se demande quand même s'il ne reste pas certains ferments de la lutte armée parfois.<BR/><BR/>@ Elyas : on trouve quand même des points d'accord parfois ;).Mathieu L.https://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-29591867650551272672008-11-06T01:28:00.000+01:002008-11-06T01:28:00.000+01:00"Pour moi, deux organisations terroristes sont com..."Pour moi, deux organisations terroristes sont comparables et aussi pourries l'une que l'autre."<BR/>Tout à fait d'accord avec toi; peu importe la raison pour laquelle on tue un (ou des) être humain, au final ce qu'il en reste c'est un meurtre, point.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-71227140148992994792008-11-05T12:04:00.000+01:002008-11-05T12:04:00.000+01:00Mathieu, je lis ce billet en retard, et l'essentie...Mathieu, je lis ce billet en retard, et l'essentiel m'y semble résumé dans la mise en avant du "deux poids, deux mesures". Il est évident que l'OAS a bénéficié d'une indulgence refusée aux extrémistes d'Action directe. Attirer l'attention là-dessus est juste, dommage que la presse ait si peu relevé cela. Pour le reste, le débat sur la lutte armée n'est plus de saison depuis belle lurette, et il n'a concerné, extrême droite ou extrême gauche, que des groupes minoritaires sourds et aveugles aux attentes du pays.Le coucouhttps://www.blogger.com/profile/13344691473204318165noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-75859658172371712572008-11-05T11:52:00.000+01:002008-11-05T11:52:00.000+01:00@MathieuPour rejoindre Audine, je dirais qu'un mil...@Mathieu<BR/><BR/>Pour rejoindre Audine, je dirais qu'un militant politique ne s'exprime au nom de son parti que s'il en a été désigné représentant, s'il le fait à titre personnel cela n'engage en rien la formation à laquelle il appartient, je peux considérer par exemple que le PSG c'est une équipe de guignolos surpayés sans engager la responsabilité de mon parti ni de mon syndicat, considérer le contraire c'est refuser au militant un droit de citoyen lambda, et ce ne serait pas très juste...Fabricehttps://www.blogger.com/profile/10243442492225666570noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-916871448799028942008-11-05T08:36:00.000+01:002008-11-05T08:36:00.000+01:00@ Elyas : ok, c'est plus clair. Pour la LCR, elle ...@ Elyas : ok, c'est plus clair. Pour la LCR, elle n'avait pas vraiment légitimé la violence ces dernières années, et la prise de position de Besancenot m'a d'autant plus surpris.<BR/><BR/>Pour l'extrême-droite, certes, elle est majoritairement condamnée en France.<BR/><BR/>L'OAS ne s'est pas arrêtée avec l'Algérie en 1962, elle a continué plusieurs années, alors que la colonie était perdue. La différence avec Action Directe me semble bien difficile à faire.<BR/><BR/>Me faire hurler ? Non, mais je ne différencie pas les crimes. Pour moi, deux organisations terroristes sont comparables et aussi pourries l'une que l'autre.Mathieu L.https://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-34787314569201219882008-11-05T02:10:00.000+01:002008-11-05T02:10:00.000+01:00@MathieuEt moi j'avoue que je ne comprends pas tro...@Mathieu<BR/>Et moi j'avoue que je ne comprends pas trop ce que tu ne comprends pas ;)<BR/>Je me suis peut-être mal exprimé : ce que je voulais dire, c'est que oui, il y a effectivement des différences de traitements du terrorisme politique. Mais que je suis en désaccord avec toi pour attribuer ces différences à l'appartenance de gauche ou de droite pour les extrèmistes. Je ne pense pas que l'on puisse dire que l'extrème-droite bénéficie d'un traitement de faveur par rapport à l'extrème-gauche. D'où mon exemple de la LCR : là où tous les partis démocratiques condamnent à juste titre Le Pen et le Front National, on a plus de mal à voir ça pour un parti d'extrème-gauche. Et dont le nom fait des références claires à la lutte armée et à des régimes qui n'ont pas brillé pour leur respect de la démocratie. J'ai donc du mal à y voir un laxisme plus important pour les extrèmistes de droite que pour ceux de gauche. Même si je ne parle pas là de criminels, il y a peu de risques que l'attitude change quand il s'agit de crimes politiques sur la base de ces mêmes idéologies.<BR/><BR/>Les différences de traitement dépendent pour moi plus des circonstances et d'un certain pragmatisme. Le cas des brigadistes montre d'ailleurs qu'alors qu'ils étaient d'extrème-gauche ils n'ont pas eu moins de passe-droits que les militants de l'OAS.<BR/><BR/>Je ne dis pas que je légitime ce qui a été fait pour l'OAS (pas plus que pour les brigadistes). Mais j'ai du mal à y distinguer un favoritisme politique, c'est tout...<BR/><BR/>J'ajouterais en sus que l'OAS avait un but, que l'Algérie reste française. Une fois l'Algérie indépendante, on peut supposer que les militants de l'OAS n'ont plus de raison de récidiver.<BR/>Dans le cas de Rouillan et d'Action directe, c'est une organisation qui vise l'ensemble du système, et qui n'a aucune raison de s'arrêter et ne plus recommencer, comme ça, du jour au lendemain. Sauf si ses militants expriment des remords, ce qui n'est manifestement pas le cas.<BR/>On ne demande pas à Rouillan de se repentir; libre à lui de penser ce qu'il veut. En revanche on lui demande de se repentir s'il veut être en liberté (surveillée, certes). Si ce n'est pas le cas, il représente un danger potentiel (même si je ne pense pas qu'il se relancerait dans la lutte armée; il se contente d'en faire l'apologie). Il doit en tout cas du coup purger l'intégralité de sa peine.<BR/><BR/>Pour moi, l'équivalent en extrème-droite d'Action directe serait une organisation commettant des crimes à l'encontre de personnes sur la base de leur appartenance religieuse ou ethnique (grosso modo le Klu Klux Klan par exemple, même si l'ampleur est complètement différente). Mais je vais peut-être te faire hurler en disant ça...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-37960456693870464232008-11-05T00:21:00.000+01:002008-11-05T00:21:00.000+01:00@ Audine : quelle démocratie ? J'en sais rien, et ...@ Audine : quelle démocratie ? J'en sais rien, et c'est bien cela l'intérêt !!!<BR/><BR/>Tous les partis regroupent des adhérents qui pensent plein de choses différentes. Je ne crois pas que la direction du PS ou celle de l'UMP résument la pensée de tous les adhérents. Cependant, lorsqu'un adhérent s'exprime publiquement, il parle aussi au nom de son parti, même sans le vouloir directement. Chacun doit prendre en considération cela. Je ne crois pas qu'un parti puisse évacuer ces questions. Sinon, Besancenot n'aurait rien dit et aurait laissé Rouillan parler sans intervenir, non ?Mathieu L.https://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-18815036981992493892008-11-04T23:05:00.000+01:002008-11-04T23:05:00.000+01:00"la fin du capitalisme ne pourra venir que démocra..."la fin du capitalisme ne pourra venir que démocratiquement"<BR/>oui, mais avec quelle démocratie ?<BR/><BR/>Quant à l'engagement d'un adhérent et le fait que lorsqu'il s'exprime publiquement cela engage tout le parti heuuuuuu c'est là tout de même un peu particulier en ce qui concerne le NPA tu ne crois pas, qui va rassembler des adhérents qui ne "croient" même pas à la révolution, voire même qui risquent de ne pas vraiment penser indispensable la fin du capitalisme (je pense à certains "déçus" du PS, ceux ci risquant d'ailleurs d'être de plus en plus nombreux après le Congrès ...).<BR/>Alors, si Besancenot voulait sonder tout ce à quoi croient les futurs adhérents du futur NPA, autant qu'il reste couché.Audinehttps://www.blogger.com/profile/08879927793947834563noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-73731066508332246952008-11-04T21:10:00.000+01:002008-11-04T21:10:00.000+01:00@ Audine : voici donc quelques points de désaccord...@ Audine : voici donc quelques points de désaccords entre nous. C'est rassurant...<BR/><BR/>Je tiens d'abord à préciser que je n'ai que peu abordé le cas Rouillan en lui-même, et je n'ai pas voulu m'attaquer à ses propos. En fait, ils sont très ambigus, et chacun peut y voir ce qu'il veut.<BR/><BR/>Pour la lutte armée, je n'y crois pas une seconde. La fin du capitalisme ne pourra venir que démocratiquement. Tant que le peuple adhère, n'importe quelle lutte armée qui triompherait ne finirait que dans le totalitarisme.<BR/><BR/>Je ne suis pas non plus d'accord sur ton dernier paragraphe. Lorsqu'un adhérent s'exprime, s'il s'agit d'une personne publique, il engage de fait tout le parti. Rouillan n'est pas un adhérent comme les autres. Le fait qu'un membre du parti croit encore à la lutte armée pose question à tout le parti et l'oblige à se positionner.Mathieu L.https://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-49501698059673006642008-11-04T20:53:00.000+01:002008-11-04T20:53:00.000+01:00On est vraiment dans une société très hantée par l...On est vraiment dans une société très hantée par le judéo christianisme. Bien sûr il faut payer pour ses fautes, mais là, ce qu'on exige de Rouillan c'est le repentir, le désaveu, la rédemption et puis quoi encore ?<BR/>On peut comprendre le juge d'application des peines qui le réenferme après ses déclarations à l'Express, encore que ...<BR/>Rouillan n'a pas dit "je vais recommencer à tuer", il a juste dit "la lutte armée est nécessaire au processus révolutionnaire" (ou à peu près), il y a quand même une nuance. Et même s'il avait dit "je vais recommencer" on peut discuter : depuis quand on condamne l'intention, depuis quand c'est péché, de penser ?<BR/>Mais bon, les 18 ans de la peine de sûreté était la partie incompressible, on peut admettre la prudence de la justice qui "profite" de sa marge de manoeuvre (au delà de 18 ans).<BR/>En ce qui concerne Besancenot, j'ai de l'estime pour son attitude, avec laquelle il n'avait rien à gagner ("ouah regarde le petit facteur comme il est encore ado avec ses idées de révolution qu'il cache mal alors qu'il veut se rendre respectable, ou à tout le moins, crédible").<BR/>Besancenot l'explique très bien d'ailleurs, Rouillan a une peine qu'il purge, on ne doit pas l'accentuer parce qu'il pense la révolution comme ci ou comme ça.<BR/>De plus Besancenot n'aurait aucune légitimité à demander à ses adhérents s'ils pensent correctement, c'est aux adhérents de se positionner en cotisant ou non ...<BR/>En cela, nous sommes encore proches de la conception de la direction de conscience : ça serait encore plus grave, pour un parti démocratique, d'opérer cette sorte de contrôle, sur les pensées des adhérents potentiels.<BR/>En ce qui concerne le droit, je suis pour un droit spécifique en cas d'actes politiques : un droit spécifique ne veut pas dire des peines différentes mais par exemple, un droit de la défense spécifique, une instruction spécifique etc.Audinehttps://www.blogger.com/profile/08879927793947834563noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-8109485480002112222008-11-04T20:45:00.000+01:002008-11-04T20:45:00.000+01:00@ Elyas : après avoir lu ton commentaire, je me su...@ Elyas : après avoir lu ton commentaire, je me suis demandé où étaient les exemples qui contredisaient les miens. Je peux, à la rigueur, prendre en compte le nombre des prisonniers de l'OAS, mais après tout, dans un pays qui incarcérait assez peu à l'époque, cela ne devait pas poser de problèmes logistiques.<BR/><BR/>En plus, reste la durée d'incarcération. Même les membres symboliques ont été libérés.<BR/><BR/>Pour les Italiens, on peut y voir un sens différent. Il s'agissait de ramener la paix en Italie d'une certaine manière. Les terroristes pouvaient quitter l'Italie et se ranger. On peut discuter cette ingérence dans les affaires italiennes, mais elle a au moins permis de mettre un terme à lutte armée des brigadistes.<BR/><BR/>J'admets que je n'ai pas bien compris tes réflexions sur la LCR.Mathieu L.https://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-71258274426301700252008-11-04T18:35:00.000+01:002008-11-04T18:35:00.000+01:00Mouais, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi ...Mouais, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi quand à une différence de traitement extrème-gauche/-droite. <BR/>Si différence de traitement il y a, ce sont surtout sur des critères de forme plus que de fond, et propres aux organisations terroristes en question.<BR/>Ainsi, l'OAS regroupait bien plus de personnes qu'Action Directe ! Ce qui fait qu'il est bien plus dur d'en retrouver tous les membres, et pour chacun d'établir les responsabilités exactes. Et par ailleurs, plus ce nombre est important plus il est difficile de punir tout le monde : on se contente alors des figures, des membres symboliques. De la même manière qu'après un certainnombre de procès il a fallu passer l'éponge en France comme en Allemagne concernant les anciens Collabos. Mais aussi comme il a été fait en Allemagne de l'Est et dans beaucoup de pays d'Europe de l'Est avec le communisme.<BR/><BR/>Action Directe était consitutée d'une poignée de membres. Les responsabilités sont donc très claires, et chacun d'entre eux est un membre "symbolique", et pour cause.<BR/><BR/>Et puis faut-il rappeler l'absolution accordée par Mitterrand à de nombreux terroristes d'extrème-gauche? Ou les récentes décisions concernant Marina Petrella, et peut-être même Cesare Battisti ?<BR/><BR/>Tu vois c'est amusant, moi j'ai le sentiment exactement inverse du tien. J'ai l'impression qu'en France l'extrème gauche jouit d'un laxisme coupable et est très rarement condamnée en tant que telle (non pas par la justice, mais par la population). Là où l'extrème-droite amène des condamnations unanimes et sans hésitations (et c'est légitime) l'extrème-gauche peut généralement exposer ses thèse sans soucis. <BR/>Ligue Communiste Révolutionnaire...Compte tenu des régimes auxquel il est fait référence et de la précision révolutionnaire, j'ai du mal à voir en quoi ce serait moins condamnables qu'un Parti Socialiste et Nationaliste (et tant pis pour le point Godwin).Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-77272404024124374442008-11-04T17:43:00.000+01:002008-11-04T17:43:00.000+01:00@ Aymeric : Salut à toi et bienvenue ici.J'espère ...@ Aymeric : Salut à toi et bienvenue ici.<BR/><BR/>J'espère que tu prendras beaucoup de plaisir, autant que j'en prends à écrire.<BR/><BR/>Merci cependant de ne pas trop en parler au lycée. Les collègues ne sont pas vraiment au courant, et je préfère autant.<BR/><BR/>A bientôt,Mathieu L.https://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-85634841026460309442008-11-04T17:32:00.000+01:002008-11-04T17:32:00.000+01:00Je découvre ton blog avec grand plaisir ! Surtout ...Je découvre ton blog avec grand plaisir ! Surtout que je me sens parfaitement en phase avec les premiers billets que j'ai lus, dont celui-ci...<BR/>aymeric P (pat), un collègue de français...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-90283719139019737152008-11-04T16:33:00.000+01:002008-11-04T16:33:00.000+01:00@ Mtislav : encore des commentaires très pertinent...@ Mtislav : encore des commentaires très pertinents, et qui révèlent mes insuffisances...<BR/><BR/>En effet, la DDHC de 1793 est totalement ignorée aujourd'hui, mais celle de 1789 évoque aussi la résistance à l'oppression, dans son article II. Évidemment, on peut avoir des interprétations diverses de cet article. Moi, il me semble assez restrictif. Les droits du peuple sont une référence directe aux droits énoncés avant. Action Directe n'était pas dans ce champ-là. On peut toujours considérer qu'un gouvernement ne dira jamais qu'il viole les droits cependant.<BR/><BR/>Sur le NPA, il fait ce qu'il veut, mais je ne les suis pas sur la violence, et cela mérite clarification, quand on se présente à des élections. Sur les partis au pouvoir, je suis d'accord qu'il faudrait expliciter leurs choix. Je ne suis cependant pas certain qu'ils répondent...Mathieu L.https://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-14660626108703951702008-11-04T16:06:00.000+01:002008-11-04T16:06:00.000+01:00De Gaulle n'a jamais pardonné à Bastien-Thiry d'av...De Gaulle n'a jamais pardonné à Bastien-Thiry d'avoir voulu lui faire la peau : il a refusé de le gracier... Les militants de l'Algérie française sont libérés sous de Gaulle... réintégrés dans leur grade par Mitterrand : on s'amnistie toujours plus facilement soi-même...<BR/><BR/>Sur le principe de résistance à l'oppression, le constituant de 1958 s'est bien gardé de toute référence au texte de 93... Ton interprétation de ce texte me semble un peu rapide. La résistance à l'oppression serait <I>"envisagée dans un cas bien précis"</I>. C'est tout le contraire. <B>"Quand le gouvernement viole les droits du peuple...</B>". <BR/><BR/>Le NPA s'inspire de 1793, c'est son droit... Ne serait-ce pas plutôt aux partis de gouvernement de rendre des comptes... A propos du chômage de masse et de la misère : la France est une république sociale. Ca, c'est dans la Constitution.mtislavhttps://www.blogger.com/profile/05757343643373002665noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-12851974076223169642008-11-04T15:25:00.000+01:002008-11-04T15:25:00.000+01:00Ouaip, grave de grave, que même si le pauvre paysa...Ouaip, grave de grave, que même si le pauvre paysan se défend à coup de carabine ce n'est que justice !!Fabricehttps://www.blogger.com/profile/10243442492225666570noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-31242238585891140762008-11-04T11:49:00.000+01:002008-11-04T11:49:00.000+01:00@ Fabrice : oui, mais quand tu fauches un champ, t...@ Fabrice : oui, mais quand tu fauches un champ, tu attaques la propriété. Là, c'est grave !!!Mathieu L.https://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-11115026413088279172008-11-04T11:25:00.000+01:002008-11-04T11:25:00.000+01:00Quand on lit certains billets on finit par se dema...Quand on lit certains billets on finit par se demander si c'est une évidence pour tout le monde...Fabricehttps://www.blogger.com/profile/10243442492225666570noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-59560247246688819142008-11-04T10:26:00.000+01:002008-11-04T10:26:00.000+01:00@ Fabrice : c'est vrai aussi. Heureusement, fauche...@ Fabrice : c'est vrai aussi. Heureusement, faucher un champ fait moins de dégâts que tuer des adversaires politiques.Mathieu L.https://www.blogger.com/profile/16853594049702853099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7686198291074514201.post-61135503142205349572008-11-04T09:58:00.000+01:002008-11-04T09:58:00.000+01:00Dans le même ordre d'idée, pourquoi un militant FN...Dans le même ordre d'idée, pourquoi un militant FNSEA pris sur le fait de destruction de biens publics et privés est moins sévèrement puni qu'un militant "alter" qui fauche des OGM ?<BR/><BR/>Une réponse simple : on protège son électoratFabricehttps://www.blogger.com/profile/10243442492225666570noreply@blogger.com