L'INSEE publie en ce moment, sur internet, un rapport sur la consommation des ménages. On apprend ainsi que la part consacrée par les ménages au logement est passée de 20 à 28% du budget depuis les années 1960, alors que les salaires ont régulièrement augmenté durant la période.
Le rapport contient plusieurs conclusions intéressantes sur les inégalités dues à ce problème : je t'invite à t'y référer, de même qu'à ce rapport de la Fondation Abbé Pierre.
Il y a cependant une réflexion qui me turlupine, et que je voudrais te soumettre, cher lecteur. Je vais prendre le cas d'un ménage de petite classe moyenne étant locataire ou payant un crédit immobilier. Ce ménage doit prendre en compte dans son budget une partie de ses ressources pour les mettre dans son crédit ou son loyer. A priori, cette part ne varie pas, ou très peu. Or, en versant cette somme, le ménage enrichit d'un côté le propriétaire, et de l'autre le banquier. Certes, dans le second cas, le ménage finira par être propriétaire, et il pourra ainsi s'enrichir à son tour, mais en attendant, il paie.
L'achat est en augmentation régulière, alors que les prix n'ont pas cessé d'augmenter. Cela veut donc dire que de plus en plus de Français paient des crédits. De l'autre côté, les locataires enrichissent des propriétaires.
En clair, ne s'agit-il pas, là encore, d'un détournement des revenus du travail vers le capital ? Pour rééquilibrer un peu les choses, ne faudrait-il pas d'un côté casser tous les dispositifs qui permettent aux personnes aisées de spéculer sur les logements pour les ouvrir au plus grand nombre, et de l'autre, relancer la construction pour que les prix baissent et que les ménages soient plus à l'aise ?
Cher lecteur, n'hésite pas à me dire si je me trompe, mais il me semble qu'on a là une partie du problème qui permet aux personnes les plus aisés de récupérer une part toujours plus grande de la richesse produite. En dehors de la question salariale, il y aurait là un levier intéressant à actionner.
Le rapport contient plusieurs conclusions intéressantes sur les inégalités dues à ce problème : je t'invite à t'y référer, de même qu'à ce rapport de la Fondation Abbé Pierre.
Il y a cependant une réflexion qui me turlupine, et que je voudrais te soumettre, cher lecteur. Je vais prendre le cas d'un ménage de petite classe moyenne étant locataire ou payant un crédit immobilier. Ce ménage doit prendre en compte dans son budget une partie de ses ressources pour les mettre dans son crédit ou son loyer. A priori, cette part ne varie pas, ou très peu. Or, en versant cette somme, le ménage enrichit d'un côté le propriétaire, et de l'autre le banquier. Certes, dans le second cas, le ménage finira par être propriétaire, et il pourra ainsi s'enrichir à son tour, mais en attendant, il paie.
L'achat est en augmentation régulière, alors que les prix n'ont pas cessé d'augmenter. Cela veut donc dire que de plus en plus de Français paient des crédits. De l'autre côté, les locataires enrichissent des propriétaires.
En clair, ne s'agit-il pas, là encore, d'un détournement des revenus du travail vers le capital ? Pour rééquilibrer un peu les choses, ne faudrait-il pas d'un côté casser tous les dispositifs qui permettent aux personnes aisées de spéculer sur les logements pour les ouvrir au plus grand nombre, et de l'autre, relancer la construction pour que les prix baissent et que les ménages soient plus à l'aise ?
Cher lecteur, n'hésite pas à me dire si je me trompe, mais il me semble qu'on a là une partie du problème qui permet aux personnes les plus aisés de récupérer une part toujours plus grande de la richesse produite. En dehors de la question salariale, il y aurait là un levier intéressant à actionner.
Tu veux t'attaquer à l'immobilier en France? On en est probablement les plus gros consommateurs d'Europe...
RépondreSupprimerLe propriétaire loueur n'est pas forcément riche, c'est presque toujours un complément pour la retraite. De plus il contribue indirectement à la constructions de logements et donc à la création d'emplois, et c...
Les banques empruntent elles-mêmes l'argent qu'elles prêtent, je ne pense pas qu'à l'heure actuelle, il soit possible de prendre de ce côté là.
Je ne vois pas vraiment de levier, car pour baisser les taux, il faut voir avec la BCE, baisser les loyers et donc les prix de l'immobilier, je ne vois pas comment faire, et en plus cela nuirait à un grand de petits propriétaires. Tu fais ton Fabrice, là...
Effectivement la part de richesse issue du travail est la plus basse actuellement, c'est la part du capital qui en profite, le rapport n'a jamais été autant déséquilibré alors les ménages pauvres prennent des crédits conso ou autres.
RépondreSupprimer@ Manuel : je viens de proposer deux choses ci-dessus : virer toutes les lois type de Robien et autres, et construire. Ainsi, en réhaussant l'offre, on rééquilibrerait un peu le marché.
RépondreSupprimerOn n'a que 54% de la population propriétaire, ce qui est plutôt faible dans les pays développés.
Pour le propriétaire, je parle du capital et du travail. D'autre part, il construit mais pas suffisamment, puisqu'on manque de logement. Les banques font du profit, même si elles empruntent, et lorsqu'elles se cassent la gueule, on les renfloue. Je n'ai jamais demandé qu'on baisse les taux plus qu'aujourd'hui.
D'autre part, je souhaiterais que Fabrice et toi soyez capable d'utiliser encore de vrais arguments plutôt que de dire "tu fais ton Manuel" ou "tu fais ton Fabrice". C'est une facilité intellectuelle qui n'a pas de sens et qui évite de montrer que l'on ne sait pas quoi répondre. Il y a des sujets sur lesquels je suis plus proche de Fabrice, et d'autres sur lesquels je suis plus proche de toi. Donc, maintenant, argumente et ne te planque pas derrière Fabrice, même s'il y a de la surface !
@ Mohamed : tout à fait.
Yes ! Il faut supprimer toutes les aides à l'accession à la propriété qui ne font que foutre le produite des impôts dans la propriété privé. Pas uniquement les machins de Robien mais aussi les réductions d'impôt pour l'acquisition d'une résidence principale.
RépondreSupprimerLes lois Borloo et De Robien ont été mises en place pour relancer la construction de logements neuf, à loyers plafonnés avec une contrepartie fiscale pour l'acquéreur. D'accord pour dire que cela permet à des personnes aisées de récupérer de l'impôt, mais il me parait tout à fait logique d'apposer une contrainte à un avantage, non?
RépondreSupprimerEnsuite sur le fait de savoir si cela s'est révélé positif, je n'en sais rien.
La mesure Sarkozy dont parle Nicolas permet un crédit d'impôt, ce qui veut dire que même un acquéreur non imposable récupèrera une partie des intérêts versés pendant les 4 ou 5 première années.
C'est une mesure complètement bénéfiques au ménages moyens qui vont pouvoir récupérer quelques milliers d'euros en quelques années.
Je ne connais pas toutes les mesures favorisant l'immobilier, mais les réduire à des niches fiscales est bien trop simpliste.
Maintenant faire un état des lieux pour déterminer ce qui est utile et ce qui l'est moins, tout à fait d'accord.
Sinon comment veux-tu augmenter la construction de logement neufs si ce n'est en proposant une contrepartie aux investisseurs?
Faire investir l'Etat? Y-a-t-il du fric dans les caisses?
J'espère que ma réponse te convient, par ailleurs, j'ai bien mérité la petite baffe...
Manuel,
RépondreSupprimerTu n'auras qu'une baffette ! Les crédits d'impôt pourraient être utilisés pour construire les logements sociaux, les loyers de ces logements revenant à l'investisseur : l'état (donc les braves gens qui payent des impôts). Et pas à profiter à des individus : je ne vois pas pourquoi MES impôts aideraient des gens à acheter des maisons alors qu'on manque de sous pour les hôpitaux...
C'est une question de priorité... Mais je pense que fiscalement, la priorité est d'augmenter l'imposition progressive sur le revenu (et diminuer l'imposition sur la consommation)...
On appelle cela une différente vision de la société... Vouloir faire en sorte que le privé investisse et fasse repartir la machine immobilière (en l'occurrence), ou vouloir que l'Etat s'investisse de cette tâche...
RépondreSupprimerPour la dernière partie de ton commentaire, on est d'accord.
Manuel,
RépondreSupprimerCe n'est pas le privé qui investit : c'est l'état qui donne le pognon.
L'état ne paie pas le logement, il offre un avantage fiscal minimal comparé au prix du bien immobilier. C'est encore l'investisseur qui paie, pas l'Etat...
RépondreSupprimerCrois tu que cet avantage soit réellement incitatif ?
RépondreSupprimerTu vas emprunter 100 000 sur 25 ans et tu te préoccupes de 2 ou 300 euros pendant 4 ou 5 ans ?
J'achete pour 185000 et je vais recuperer environ 5000 euros en 4-5 ans, sans être le facteur déclencheur d'un achat, c'est tout à fait bienvenu pour un acquéreur à revenus moyens, qui remplace son loyer par un prêt. Et à priori ce sont les petits et moyens revenus que l'on veut aider.
RépondreSupprimerMaintenant peut-être est-ce un facteur déclencheur pour certains, je ne sais pas. Par contre, je suis persuadé que ce credit d'impôt servira en majeure partie à consommer, car un foyer de classe moyenne qui investit n'a pas de grosses réserves financières et s'endette même souvent jusqu'au max pour acheter.
Manuel,
RépondreSupprimerJe n'ai pas dit que cette mesure était mauvaise pour les acquéreurs !
Elle est simplement fiscalement injuste... : un "petit revenu", n'aura pas les moyens d'acquérir un logement... et elle est plus ou moins proportionnelle au montant de la dépense donc inégalitaire à souhait comme tout impôt sur la consommation.
Elle te permet d'oublier que ta banque t'enfume sur le montant des intérêts (je suppose que ton banquier t'a présenté ça lors de la négociation de ton prêt) et alimente la hausse du marché de l'immobilier.
En effet, elle est injuste, pour les raisons que tu cites, mais même injuste, elle peut se révéler utile à beaucoup.
RépondreSupprimerLa banque ne m'a pas enfumé lors de la négociation de mon prêt, mais j'ai un peu triché, car mon ancien employeur est courtier en recherche de fincancement...
Oui, comme serait utile à tout pauvre les logements sociaux qu'on pourrait construire avec ce pognon.
RépondreSupprimerComm je disais, deux visions différentes de la société...
RépondreSupprimerOui. Une de droite et une de gauche !
RépondreSupprimer(je dis ça pour amuser tes collègues...)
Disons-le clairement : chaque humain n'est propriétaire que de son corps, le reste, il n'en a que l'usage. Même si cet usage est sous forme de capital. Je n'aurai jamais la vision de Manuel. Il est un fait archi connu que les banques sont en fait les "propriétaires" des logements, aussi longtemps que ceux-ci ne sont pas finis de payer. En fait tout le long de la vie active, la plupart des gens en sont là. Ils ne servent qu'à enrichir les actionnaires des banques, des gens qui ne font rien qu'attendre l'argent. Quelqu'un trouve cela normal, "moral" selon la terminologie de certains ? Moi pas.
RépondreSupprimerL'actionnaire est un parasite. Détruisons l'actionnariat. Que ne soient autorisés que les prêts, à faible taux, ou les obligations, ce qui est la même chose.
Que le logement soit l'affaire de tous, comme la sécurité Sociale, et sur des bases similaires. Chacun paie selon ses capacités, et reçoit selon ses besoins. Ses besoins ? Le nombre d'enfants en est le critère principal, des facteurs comme la pénibilité du travail peuvent en être d'autres. Toute personne a droit à un logement décent, et seulement décent. Pas luxueux.
Voilà qui change complètement les rapports de force, la politique générale et locale, la pollution, les rapports sociaux, le droit à la santé, et tant d'autres choses !
Ben tu vois Nicolas, tu n'as peut-être pas vraiment tort dans ce que tu dis.
RépondreSupprimerLa vision de la société de Babelouest est très noble, mais même si je ne suis pas un grand ami du système financier, je voudrais avec la possibilité de choisir mon logement, je voudrais pouvoir améliorer ma future retraite par des investissements immobiliers ou autres.
Parceque même si le bien immobilier appartient en quelque sorte à la banque tant que le prêt n'est pas soldé, il peut générer des revenus et la partie partie appartenant à la banque fond au fil des années, et du coup le capital du propriétaire grossit, il suffit de jeter un oeil sur un tableau d'ammortissement pour voir ça.
Une société ou l'égalité serait telle que l'avancée personnelle ne serait pas possible ne m'intéresse absolument pas, et je partirai très certainement.
Manuel,
RépondreSupprimerOui. Il faut pouvoir avancer. Mais je préfèrerais, dans ces conditions, que personne ne vive dans des appartements décents.
Il n'y a aucune justification à ce que l'état (donc le collectif) encourage l'accession à la propriété (autrement que par des lois défendant l'acheteur face aux banques et aux vendeurs).
Et si tu regardes bien : à peu près toutes les réductions d'impôts sont des niches fiscales qui mériteraient d'être supprimées (j'en avais fait un billet) même si elles sont très justifiés pour le mec qui en profite, pour la cause qu'elle défendent, pour l'impact économique qu'elle génère, pour la famille qu'elle protège.
Car trop de niches fiscales génèrent trop d'injustices (et de déficit).
Je me souviens de ton billet...
RépondreSupprimerJe ne suis pas un grand fan des niches fiscales, mais je ne pense pas non plus que toutes soient à jeter avec l'eau du bain.
Je n'ai pas les résultats de différentes mesures prises pour encourager tel ou tel investissement, mais je suis certains que certaines sont positives pour l'ensemble de la société, mais ce n'est qu'une supposition, je n'ai pas de chiffres.
[...]la question, ce n'est pas: " plus ou moins d'Etat?".C'est, "quel Etat veut-on?"[...]. Jacques Généreux, jeudi 18 septembre 2008, Libération.
RépondreSupprimerEtat, marché, interview de Jacques Généreux: "Il n'y a pas de retour de l'Etat".
Allez voir, ça peut donner une autre façon d'envisager le problème du Logement.
@ tous : merci de ces commentaires tous très intéressants. Cela fait plaisir quand on rentre de trouver tout cela.
RépondreSupprimerPour faire une réponse globale, je pense en effet que l'Etat n'a pas à soutenir l'enrichissement capitalistique. Si on développe une politique sur le logement, il faut qu'elle profite à tous de manière équitable.
Les crédits d'impôts et les niches fiscales ne bénéficient qu'aux riches et aux classes moyennes. Quant à la mesure Sarko sur les intérêts, même si je viens d'acheter moi-même et que je vais en bénéficier, je suis pour sa suppression. J'aurais acheté quand même, sans l'aide de toute façon (qui n'est pas pris en compte dans l'établissement de l'offre de prêt).
Après, les modalités d'intervention de l'Etat reste à définir, mais entre subventionner le privé (et donc l'enrichir) en n'offrant des logements qu'aux plus aisés, ou construire directement pour les plus pauvres (en faisant de fait baisser les prix du marché), mon choix est fait.
Maintenant, de là à aller rendre complètement public le logement, je ne sais pas. Il peut parfaitement coexister de la propriété privée et du système public de qualité je pense. De plus, si on est riche ou de classe moyenne, pourquoi ne pas se payer un logement soi-même ?
Je travail dans la finance et je suis toujours interressé par les critiques des non-financiers sur ces questions.
RépondreSupprimerC'est souvent un mélange de méconnaissance technique et de bon sens. Le bon sens que les vrais techniciens ont tendance à oublier.
Pour le bon sens il y a la vision que vous avez des incitations fiscales. Pourquoi prélever des impots si c'est pour les rendre? Cela veut dire que l'intermédiaire entre le payeur et le recveur à savoir l'Etat (qui joue le rôle d'une banque en quelque sorte) coute de l'argent et qu'il crée une distorsion inutile et souvent néfaste du marché.
Donc, bien que banquier, je suis bien d'accord l'Etat n'a pas à subventionner le privé, sinon cela signifie que le privé n'est pas capable de faire son boulot et donc que c'est à l'Etat de le faire et donc de créer une administration pour cela ou de nationaliser (ce qu'il aurait fallut faire pour les banques, cela aurait été plus rentable que le prêt obligatoire à taux élevé qui a pourtant déjà été très rentable pour l'Etat). Ca c'était pour le bon sens, à la fois compatible avec le libéralisme et le socialisme (enfin la sociale-démocratie).
Pour ce qui est de l'ignorance technique:
Les banques ne font pas de PNB avec les prêts immobilier. Si les banques font de l'argent sur le dos de leurs clients (c'est le concepts même d'un intermédiaire, ne rien produire mais être indispensable) ce n'est certainement pas dans le cas des prêts immobiliers.
1) Elles empruntent de l'argent, argent qu'elles doivent donc rémunérer, la majeure partie des interets que l'emprunteur paye sert donc à rémunerer ceux qui possède vraiment l'argent et pas le banquier.
2) A cause de la concurrence et de la BCE, les taux ne dépende pas des banques, celles qui ont de staux élever ne "vendent" pas de prêts les autres oui, c'est donc la loi du marché en fonction des taux de la BCE.
3) Accorder un emprunt est l'activité bancaire la plus risqué, vous préter de l'argent que vous devez rémunéré et remboursé à quelqu'un qui vous ne le remboursera peut être pas. Cela explique en partie la marge que prend la banque, en plus de son bénéfice elle doit financer le risque de défaut de paiement de l'emprunteur (problème illustrer par les sub-primes; in fine cette logique à ces limites et il vaut mieux ne pas du tout préter aux pauvres).
4) La marge est assez faible dans ce secteur très concurrentiel. L'emprunt est presque toujours un produit d'appel pour une banque et le prêt immobilier est le meilleur exemple. Le but d'une banque est que vous empruntiez chez elle pour revenir la voir pour lui "acheter" une CB, un rapport bi-mensuel, un livret dévellopement durable, une assurance-vie etc...
C'est à dire des produits moins risqués pour elle(voire pas risqués du tout!) et plus rentables.
En revanche il me semble bien que baisser les taux ne profitera (en matière immobilière) pas aux banques et surtout pas aux acheteurs (spécifiquement les primo-accédants), car cela entretiendra l'inflation des prix.
@ Aetius : merci de ce long commentaire intéressant.
RépondreSupprimerCe qui m'étonne, c'est que je n'ai pas utilisé le mot banque dans mon billet, ce qui signifie donc que je ne mettais pas particulièrement cet acteur-là en cause. Je suppose que vous vous êtes appuyés davantage sur les commentaires.
Vous aviez peu parlé des banques il est vrai, mais vous en parliez. Certains de vos commentateurs pas qu'un peu à gauche étaient en revanche loin d'être dithyrambiques à l'égard des banques. Vieilles manie de taper sur le "grand capital" alors que les grandes entreprises et notament les banques sont celles qui payent le mieux leurs employés et licencient le moins souvent. Des sortes d'administrations en mieux.
RépondreSupprimerCependant, et je n'ai peut être pas assez marqué mon désaccord la dessus, on surestime trop souvent l'impact de la spéculation. La spéculation cela consiste à jouer sur la volatilité des marchés et sur l'anticipation, ce n'est donc jamais qu'un phènomène qui accentu la prise en compte de VRAIES informations économiques (éventuellement érronées mais c'est une autre question).
Donc plus un marché est simple et moins il est volatile moins il y aura de possibilité de spéculation et moins celle-ci aura un impact.
La hausse des prix provient de plusieurs phénomène qui sont réellement économiques et non spéculatifs.
On peut par exemple cité, la faiblesse des taux d'interet, et un déséquilibre constant entre offre et demande (donc on ne construit pas assez de logement).
Je crois que ce comentaire-ci colle davantage à votre billet.
@ Aetius : tapant parfois aussi sur les banques, je comprends mes commentateurs "plus qu'à gauche".
RépondreSupprimerJe suis d'accord avec vous sur la spéculation et sur le fait qu'on ne construit pas assez de logement. Reste à savoir comment régler ce problème et qui doit construire ces logements.
Tiens, je vais faire un billet là-dessus prochainement.
Pour le plus "plus qu'à gauche" j'aurai tendance à avoir un point de vue un peu intransigeant, notament avec les slogans à la Fabius sur la place du Socialisme, pour moi il faut choisir entre le marché et le plan.
RépondreSupprimerJ'ai un peu peur qu'une parti de la gauche radical n'osant plus être vraiment marxiste (ce qui aurait le mérite de la cohérence) se contente de dire:
-bon amènageons le capitalisme par des usines à gaz étatique, et tapons sur "le grand capital" ou "les banques" ou "la finance internationale" histoire de se donner bonne conscience.
J'ai un peu peur que ces raisonnements moraux simplistes ne soient plus stérilisants que productifs.
C'est ce qui ce cachait derrière mon "plus qu'à gauche"; je ne reproche à prsonne d'avoir des opinions, fussent-elles absurdes à mes yeux ou simplement érronées.
@ Aetius : bizarrement, je suis assez d'accord avec vous sur le fait de faire un choix clair. J'ai souvent dit qu'il fallait soit un service public complet, soit une concurrence totale et privée sans intervention de l'État. Évidemment, moi, je pense que l'État, ou la puissance publique, devrait maîtriser de nombreux domaines, mais enfin...
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