mardi 1 juillet 2008

Tentons de définir quelques idées simples sur l'immigration (1ère partie).

Depuis quelques jours, je me suis engagé dans un débat assez intense sur le blog de René Foulon, qui venait de diffuser sa vision de l'immigration et d'une politique à mener la concernant. Après avoir commencé une discussion avec lui, qui avait abouti à un constat de désaccord, j'ai poursuivi ensuite avec Criticus, particulièrement sur la question de l'impact culturel de l'immigration sur la France. Attaqué sur toutes ces questions, je voulais tenter d'apporter une autre vision que celles de ces deux blogueurs plutôt libéraux.


En effet, je dois admettre que le débat sur l'immigration m'étonne toujours autant. La droite française a toujours été d'un cynisme total là-dessus, pratiquant l'ouverture des frontières lorsqu'il y avait des besoins, et les fermant dans les autres conditions, tout en continuant à tenir un discours plutôt négatif sur les immigrés récents et leurs influences sur la société (qui se souvient du bruit et de l'odeur de Jacques Chirac?). Lire les libéraux soutenir des thèses visant au contrôle me fascine toujours autant, et je n'ai d'ailleurs pas encore eu de réponse claire sur ce point, vu que le libéral est forcément, et par définition, pour la totale et libre circulation de l'individu.
Alors, avant de me lancer dans ce débat difficile, je voudrai d'abord tenter de faire quelques points précis sur les idées préconçues qui circulent en général sur l'immigration aujourd'hui. Il me semble impossible d'avoir un débat sain sur ces questions sans quelques faits historiques avérés. Je tiens pourtant à te dire, cher lecteur, que nous manquons ces dernières années de statistiques fiables, car l'INSEE a cessé de faire de grands recensements en 1999, et les chiffres démographiques fiables datent de cette période. C'est très gênant de réfléchir sur des données qui ont dix ans: encore des économies qui nous coûtent beaucoup.


Pour préciser historiquement ce que je veux dire, je vais répondre d'abord à quelques idées simples qui fleurissent dans le débat médiatique actuel, et qui me semblent toutes être de contre-vérités historiques flagrantes.
La première affirmation fréquente est que la France est un très vieux pays d'immigration. Cette phrase est à nuancer très fortement. On peut réellement mesurer les évolutions de la population française depuis 1534, lorsque François Ier imposa, par l'édit de Villers-Côterets, à l'ensemble des paroisses de France de créer des registres paroissiaux, recensant les naissances, les mariages et les décès de la paroisse. Ces cahiers ont été très étudiés par les historiens modernistes, et montrent que si la France reçoit de nombreux migrants, elle a cependant globalement au moins un solde migratoire juste positif durant toute la période moderne! Des centaines de milliers de Français émigrent vers le Nouveau Monde, l'Europe du Nord et l'Afrique durant ces périodes, et la France continue cependant de croître. Elle est à l'époque moderne un géant démographique, avec une natalité explosive et des densités très fortes. La France a participé au peuplement du monde qu'a mené l'Europe durant l'époque moderne, selon Pierre Chaunu.


La tendance s'accroît au milieu du XIXe siècle, avec l'industrialisation qui demande de la main-d'oeuvre et la croissance économique qui permet une nette hausse du niveau de vie. Entre 1850 et les années 1950, la France reçoit d'importantes populations espagnoles, italiennes, belges et polonaises. Ces communautés connaissent à l'époque un rejet des Français dit de souches, particulièrement durant la grande dépression et dans les années 1930. Les Portugais se rajoutent dans les années 1950, ce qui fait que contrairement aux idées fréquemment reçues, les Européens représentent le premier ensemble d'étrangers en France, avec environ 2 millions de personne en 1999, dont 572000 portugais, la deuxième communauté actuelle. A noter que ce chiffre ne prend pas en compte les acquisitions de nationalité.
Une nouvelle évolution se fait à partir de la fin des années 1950, avec d'abord le retour en France d'1,5 millions de colons chassés de notre empire colonial et l'arrivée d'environ 1 million d'ex-indigènes, venant principalement du Maghreb, d'Afrique Noire et d'Indochine. A l'époque, cette immigration des ex-colonies est fortement souhaitée car la France est en pleine croissance économique et dans la période de la reconstruction. Ces familles débarquent avec des contrats de travail, et s'installent en France. A ce moment-là, la France est très ouverte et accueille à tour de bras.


Une rupture apparaît dans les années 1970 avec l'arrivée de la crise économique et le chômage de masse. Dès 1976, le gouvernement ferme l'immigration, et la France est aujourd'hui, contrairement à ce que l'on vous affirme sans cesse, un pays d'immigration fermé. Le solde migratoire est dorénavant très faible: entre 1982 et 1990, la France connaît un solde migratoire de 0,09%, et l'INSEE déclare elle-même que le nombre d'immigrés est stable depuis 25 ans. En effet, même si le chiffre des entrants semble important (135 000 en 2005), la seule donnée viable est le solde migratoire, qui seul peut montrer les évolutions des immigrés dans la population française. Celui-ci est pour l'instant toujours faible. De plus, il faut revenir sur ces 135 000 entrants: 16000 sont des Français venant de l'étranger et 11000 des Européens de l'UE ou de l'EEE. Cela nous donne donc, en 2005, environ 107 000 personnes venant s'installer n'étant ni Français ni Européens.
Pour faire un bilan, il y aurait selon l'INSEE en 1999 près de 4,3 millions de personnes d'origine immigrée récente en France. Le géographe Jean-Robert Pitte donne des chiffres plus élevés: 3,4 millions étrangers, dont 700 000 le sont en étant nés en France et 1,8 millions de naturalisés soit depuis leurs naissances, soit depuis leur arrivée. Au total, ce groupe correspond à un pourcentage situé entre 6 et 8% de notre population. Si on reprend le tableau de l'INSEE, la moitié sont des Européens, un gros tiers des Africains, et 12% des Asiatiques.
Reste à savoir qu'est-ce qui pousse les immigrants à venir prendre le bon air de la France. Contrairement aux idées reçues, l'immigration est très souvent une contrainte pour des gens qui se déracinent ainsi. Ensuite, les raisons sont fortement conditionnées aux inégalités de richesse qui structurent notre planète. N'oublions pas, cher lecteur bourgeois, que les pays développés concentrent 80% du PIB mondial pour 20% des habitants. Forcément, cela fait envie à de nombreuses personnes qui vivent dans des conditions déplorables chez eux et souhaitent donner à leurs enfants un avenir radieux. Aujourd'hui, en France, les entrées sont liées à trois motifs centraux:
  1. Les réfugiés politiques sont finalement, contrairement à ce que l'on pourrait croire, assez peu nombreux. En 2005, ils étaient environ 10 000. Vus le nombre de conflits et de dictatures dans le monde, c'est très faible, mais là aussi, notre pays s'est refermé depuis le début des années 1990, ce que je trouve d'ailleurs totalement scandaleux.
  2. Les immigrants qui rentrent avec un contrat de travail étaient 6 500 en 2005. C'est très peu, et cela va contre toutes les idées reçues. Par contre, cher lecteur, cela ne prend pas en compte les éventuels étudiants qui ne resteront théoriquement pas, et les clandestins qui viennent bosser mais ne sont pas pris en compte dans les statistiques. Les géographes les estiment à environ 100 000, mais on ne peut rien dire de réel et de fiable.
  3. Finalement, c'est bien le regroupement familial (26 000 personnes), mis en place sous Giscard et les raisons familiales (62 000 personnes) qui sont le mode d'entrée prioritaire en France en 2005, puisque cela représente environ 82% des entrées.

Voilà donc quelques données historiques et statistiques avec lesquelles on peut travailler et se poser des questions. Il y a cependant quelque chose que je veux déjà te dire, cher lecteur, c'est que, vu l'écart énorme de richesses entre les différentes régions du monde, je trouve que 100 000 personnes par an et quelques clandestins, c'est vraiment très peu. On pourrait s'attendre, comme le chante parfois les angoissés de l'extrême-droite, que nos frontières ploient sous le nombre de migrants avides de nos richesses. Il nous faudrait le nombre de gens qui demandent effectivement à venir, mais je ne l'ai pas trouvé. Si quelqu'un le possède, qu'il le laisse en commentaire.

Voilà déjà un bon préalable. La prochaine fois, je rentre dans le débat d'idées. N'hésitez pas déjà à débattre sur ces chiffres, si vous le souhaitez.

40 commentaires:

  1. Je ne vois pas la contradiction avec le libéralisme : celui-ci implique que l'on ne finance pas par l'impôt une politique de charité publique. C'est d'ailleurs le principe dans les pays anglo-saxons : il faut un contrat de travail pour pouvoir immigrer. On ne peut pas venir sans pouvoir assurer sa propre subsistance. C'est très bien comme ça, et je ne vois pas en quoi une telle vision serait « inhumaine ». Elle est, bien au contraire, un meilleur gage de l'intégration des individus.

    Mais elle ne suffit pas. Et, ce dont j'eusse aimé que tu parlasses, il faut aussi réfléchir à la façon d'intégrer les individus. Tu as voulu voir dans ma défense, et celle de René, du modèle assimilationniste d'intégration une contradiction avec notre défense d'un libéralisme à la française.

    Là encore, je ne vois pas bien en quoi le refus du multiculturalisme serait en contradiction avec le libéralisme. Le libéralisme, contrairement à ce que tu sembles penser, n'est pas le communautarisme : il place l'individu au cœur de son projet, et refuse donc la tyrannie des corps intermédiaires. La Loi Le Chapelier de 1791, d'inspiration libérale, allait d'ailleurs, sur le plan économique, dans ce sens.

    Ce n'est donc pas parce qu'ils sont économiquement libéraux que les pays anglo-saxons sont cosmopolites. C'est parce que leur modèle de société est ainsi conçu.

    Mais revenons à la France : tu minimises l'importance de l'immigration, en avançant des chiffres dont tu précises qu'ils ne tiennent pas compte des naturalisations. Ils ne tiennent pas plus compte, d'ailleurs, des Français de parents étrangers et qui refusent de se considérer comme Français, ce qui devrait te désoler autant que moi (il faut dire que rien n'est fait, entre la repentance et la surenchère mémorielle, pour faire aimer la France à ses nouveaux habitants).

    Ce problème de Français de deuxième ou troisième génération qui se considèrent comme étrangers ne rentre pas dans les statistiques.

    Or, il s'agit bien d'un problème lié à l'immigration. D'abord parce qu'il ne suffit pas de posséder la nationalité française pour être français (tyrannie du droit du sol qui empêche une saine construction d'identité). Ensuite parce que le rejet de la France chez les néo-Français, qui se considèrent toujours comme des immigrés, a des implications capitales sur la cohésion et la stabilité de la France. De tout cela, j'aurais aimé que tu parles pour nuancer les chiffres vagues que tu avances.

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  2. Bonjour,

    Merci tout d'abord de ton commentaire.

    Je tiens tout d'abord à préciser que ces chiffres, que tu dis vague, viennent de l'INSEE et de plusieurs géographes spécialistes de démographie. Ils valent ce qu'ils valent, mais on est bien obligé de faire avec, malgré toutes les nuances que l'on peut y apporter, et que je signale par ailleurs.

    Je parlerai de tous les aspects idéologiques dans mes prochains billets, je ne pouvais malheureusement tout faire aujourd'hui, et j'aurai alors l'occasion de te répondre plus précisément, en particulier sur tes derniers paragraphes.

    En attendant, je te réponds sur le multiculturalisme. Pour moi, il y a une nette différence avec le communautarisme, qui est une forme de dialogue, pour un Etat, avec des communautés instituées. Les Etats-Unis sont spécialistes de ce type de rapport avec leurs différentes communautés, en sachant que les individus s'y positionnent ensuite par le recensement.

    Le multiculturalisme signifierait la tolérance dans un même territoire de différents types de culture, sans nécessité que l'Etat ait besoin de reconnaître des communautés instituées. Il se différencie nettement du jacobinisme à la française, qui vise à soumettre les cultures à la nation pour créer un modèle unique de citoyen.

    Attention, cependant. Je crois beaucoup au modèle français, mais je le trouve très anti-libéral, justement parce qu'il vise à soumettre l'individu par la langue, la culture et les modes de vie. C'est pour cela que j'ai du mal à comprendre vos positions, qui relève plus de l'infâme "constructivisme" auquel les libéraux me rattachent souvent, que du libéralisme classique.

    A bientôt,

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  3. Je ne vais pas contredire tes chiffres, mais j'ai un souvenir d'enfance dans ma famille anti-Mittérandienne d'une régularisation massive dans les années 80 qui a créé un appel d'air d'immigration.
    Maintenant le problème se situe ailleurs à mon avis.
    J'ai vécu le problème de l'immigration dans les deux sens pour avoir vécu longtemps à l'étranger et pour être revenu en France avec mon épouse Japonaise.
    Je peux vous dire que l'obtention d'une carte de séjour fut un calvaire, alors que nous étions dans la légalité (mariage) la plus totale.
    J'ai trouvé incroyable d'être placé au même rang que les personnes demandant un permis de séjour dans une situation plus complexe que la notre. Nous avons été traité comme des chiens, fait la queue des heures dehors au petit matin pour se faire faire refouler sèchement pour des raisons administratives inexistantes (demande de documents n'existant pas!) J'ai vécu la même chose au Japon, qui est un pays plutôt fermé à l'immigration, mais qui contrairement à la France, est un pays de droit en matière d'immigration. si on est dans les clous, la procédure est simple et rapide, sinon, on est foutu dehors.
    Cette ambiguïté française n'aide pas non plus à aimer la France. Je peux vous dire que mon épouse n'a pas une haute image de la France, et ne souhaitera jamais devenir française.
    Que le droit soit clair et respecté et fera un pas en avant.
    Je ne veux pas me positionner sur le bienfondé ou non de l'immigration, je le ferais en réaction au chapitre numéro 2.
    Clarté, droit et respect des individus, ça serait déjà bien.

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  4. Désolé, mais je ne vois pas de différence entre le multiculturalisme et le communautarisme. Le modèle jacobin, qui n'est pas si anti-libéral que tu le prétends, vise à faire accéder l'individu à l'universel, comme je le disais chez René Foulon. Cela passe par la nation. On peut être en désaccord avec ce modèle, mais on ne peut pas nier qu'il est réellement universaliste. J'ajoute que la France est un pays de langue française (tautologie), et qu'il n'y a donc aucune raison pour que l'on n'impose pas le français aux immigrés. Et j'aimerais savoir ce qu'il y a d'antilibéral là-dedans. Arracher les individus à leurs communautés pour en faire des citoyens libres me paraît assez libéral, en fait.

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  5. @ Manuel: je ne trouve pas trace de cette régularisation massive sous Mitterrand, mais je continue de chercher. Merci en tout cas de nous faire partager ton expérience.

    @ Criticus: dans les deux cas, le fait de choisir un modèle d'intégration, quel qu'il soit, me semble être une négation de l'individu. Après tout, il est du droit fondamental de chacun, si on suit la logique libérale, de choisir, en tant que propriétaire de lui-même, ce qu'il souhaite faire dans ses pratiques culturelles. Son seul devoir devrait être de respecter le droit. Comme je te le disais chez René Foulon, je reste très étonné de cette contradiction que vous exprimez.
    Mais, là encore, je ne suis pas pour le communautarisme ni pour le laissez-faire. Personnellement, je suis un vrai jacobin, mais j'aurai l'occasion d'en reparler plus tard.

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  6. 11 août 1981
    Circulaire interministérielle précisant les conditions de régularisation exceptionnelle instaurées en faveur des travailleurs clandestins et des autres immigrés en situation illégale : fournir la preuve de la présence en France depuis le 1er janvier 1981, occupation d’un emploi stable d’une validité d’un an, les immigrés "régularisés" se voyant accorder une carte de travail et de séjour valable un an (trois ans et trois mois pour les Algériens).
    Sous François Mitterrand, la circulaire du 11 août 1981 conduisit à la régularisation de 131 000 personnes (pour 149 000 demandes). Plus de 95 % d’entre elles avaient auparavant un emploi et la plupart le conservèrent, ce qui fit que la régularisation eut relativement peu d’effet sur le nombre de demandes d’emploi.
    Voilà pour l'histoire de Mitterand.

    J'ai l'impression qu'il n'existe que deux voies, à vous lire.
    Une intégration à la société française, passant par une assimilation de la langue et culture française n'est pas obligatoire synonyme de perte de son identité communautaire.
    Que chacun garde sa religion, ses coutumes, sa langue, mais qu'il assimile la langue française et que ses coutumes soient en adéquation avec la loi française.
    Quand à savoir ce que vient faire le libéralisme là dedans, je vous laisse le soin de le définir.

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  7. @ Manuel: Merci pour l'info.

    Concernant le libéralisme, ces questions sont la suite d'un débat qui nous occupe, Criticus et moi, depuis quelques jours.

    Mon questionnement est le suivant: est-ce qu'il est normal d'obliger les immigrants à acquérir une partie de la culture française? Pour moi, il serait assez normal pour un immigrant d'apprendre la langue et la culture pour pouvoir vivre correctement. La France y incite ses migrants, et c'est assez normal au total. Par contre, les libéraux respectent normalement l'intégrité de l'individu, propriétaire de lui-même. Pourquoi alors lui imposer d'apprendre une culture dont il ne veut pas forcément? Que moi, je pense cela, vu mon côté socialiste, c'est assez normal. Que les libéraux le veuillent, j'ai plus d'incompréhension, et je soupçonne qu'il y ait là-dessus une volonté de protéger des choses, mais je n'ai pas de réponse claire pour le moment.

    Cependant, Criticus et René Foulon y ont répondu sur le blog du second (lien dans mon billet), même si j'admets ne pas être convaincu de la réponse.

    A bientôt,

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  8. Le libéralisme ne contient-il pas différents courants?
    Je trouve Mathieu que tu schématises un peu trop la notion de libéralisme. Parle t'on de libéralisme économique, politique, philosophique?
    Le libéralisme tel qu'il existe aujourd'hui dans nos société capitalistes est de toute façon contradictoire, car en libérant la personne de l'intervention de l'état sur l'économie, on accentue les différences entre les citoyens, et cette liberté est finalement réservée à celui qui à l'argent et donc le pouvoir.
    Ce n'est pas un système égalitaire, bien au contraire. bon je ne vous apprends rien, mais laissons quand aux penseurs tel que Criticus le rêve d'un libéralisme utopique ou chacun peut mener sa vie à sa guise

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  9. @ Manuel: ne t'inquiètes pas, je n'essaie pas de caricaturer le libéralisme mais de bien saisir les nuances politiques de ceux qui interviennent ici. Je sais bien que, comme les autres idéologies, le libéralisme a de multiples courants.

    Pour le reste, je suis d'accord avec toi, mais je laisse les autres lecteurs réagir.

    A bientôt,

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  10. Je ne m'inquiète pas, quand à ce qui est se saisir les nuances politiques des uns et autres... Je pense qu'il est intéressant de confronter les divergences, non?
    Deux types qui débattent sur le libéralisme au sens littéraire du terme, très loin de la réalité, ça a un intérêt assez limité.
    Quel impact y-a-t'il sur le peuple?
    Vers quel avenir va nous mener telle ou telle politique?
    La révolution française est loin, la vérité n'est plus la même, les doctrines doivent s'adapter.

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  11. Comme je te l'ai dit chez René, je ne vois pas en quoi le libéralisme implique forcément le multiculturalisme... et est forcément incompatible avec l'assimilationnisme. Encore une fois, le libéralisme n'est pas forcément d'essence anglo-saxonne !

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  12. Et en quoi l'assimilationnisme serait-il forcément meilleur que le multiculturalisme?
    En quoi les cultures orientales ou africaines appauvriraient la notre?

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  13. Manuel, voyons, rappelez-vous que ce sont ces arriérés africain islamistes qui nous ont imposé l'horrible zéro qui me fait si peur en fin de mois lorsque je fais mes comptes !!!

    Et les chinois, en plus d'être fourbes, mangent des chiens cuits dans des décoctions à base de nids d'hirondelles !!

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  14. Ça doit être ça, la culture française est en danger, on va bientôt égorger des moutons, perdre notre langue, et avoir des barbes et des vêtements bizarres.
    Les cultures orientales ne sont pas que ce qu'on voit sur CNN, elles sont riches, différentes, belles. Je serais heureux de voir la France s'enrichir de ces influences et voir mon pays enfin resplendir à nouveau.

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  15. J'ajouterais, sans ironie cette fois, que ceux qui hurlent à la décadence et la disparition de la culture française devraient se souvenir que c'est grâce à nos amis d'outre-atlantique (et plus particulièrement grâce au plan Marshall) que les superproductions hollywoodiennes et les paillettes ont remplacé la lecture comme passe temps des jeunes...

    S'il existe bien une chance pour qu'elle (la culture française) revienne plus belle que jamais c'est, comme le dit justement Manuel, par le métissage qu'elle le fera, apprenons l'histoire, les légendes, les philosophies des migrants, cela ne peut qu'agrandir nos espaces de réflexion et nous permettre de mieux comprendre le monde.

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  16. Tiens, je n'avais pas vu que la cabale avait commencé ici. J'aime quand les immigrationnistes comme vous l'êtes mélangent deux concepts aux sens totalement opposés : multiculturalisme et métissage. Et opposent ce dernier à l'assimilation, alors qu'ils sont précisément synonymes. Question : dans quels pays y a-t-il le plus de couples métis (et donc d'enrichissement mutuel) : la France jacobine ou les pays prônant le multiculturalisme ?

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  17. Nous parlions de métissage des cultures, pas des populations, en tant qu'immigrationniste mélangeur je ne vais cependant pas faire la fine bouche, errare humanum est...

    Mais horreur, que fais-je ? utiliser latin devant vous, alors que cette langue étrangère a détruit tout un pan de la culture de notre beau pays, ces joyeuses libations druidiques du plus haut tenant intellectuel...

    Et oui, l'assimilation (du latin simile, semblable, et a-, qui tend vers) suppose un effacement des caractéristiques exogènes pour accomplir une métamorphose visant à ne plus faire qu'un avec le milieu récepteur. Libre à vous d'interpréter le mot d'une autre façon, son éthymologie le rend opposé au métissage, qui lui suppose un mélange de plusieurs caractéristiques donnant un nouvel état.

    Tant que nous en sommes à l'utilisation correcte du vocabulaire, une cabale sous entend une entente secrète entre personnes pour nuire à un tiers, l'attitude que Manuel et moi avons choisi d'adopter, l'attaque directe et publique, ne correspond donc pas à la définition du mot, "chasse aux sorcières" ou encore "réaction épidermique clanique" eussent-été plus appropriées...

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  18. Le métissage des cultures... excellente idée ! Pour arriver à faire cohabiter des cultures différentes, puis à les métisser, on en retient donc le plus petit dénominateur commun... au prix de l'appauvrissement de ces cultures. Du moment que vous assumez ce risque, vous êtes cohérent.

    Tout aussi cohérente est votre aveu public d'une alliance publique pour défendre vos idées battues en brèche par la réalité.

    Je le reconnais donc bien volontiers, il n'y a pas eu cabale de votre part. En revanche, même si je vous sais gré de me rappeler le sens d'"assimilation", votre explication conforte mon idée : en imposant une culture à des êtres divers, on les rend semblables et ainsi, si j'ose dire, métissables.

    Vous souhaitez le contraire : on prône le multiculturalisme, on met en contact à chaque endroit de la Terre des cultures, puis on les métisse pour donner une culture globale. Vous ne seriez pas un peu ultralibéral, vous, par hasard ?

    Malheureusement, les exemples des pays ayant adopté cette voie montrent que non seulement il n'y a pas métissage des populations - très peu de mariages mixtes -, mais il y a surtout coexistence plus ou moins pacifique de communautés concurrentes davantage que métissage des cultures. Je préfère m'en tenir au modèle français, qui marcherait très bien sans cet Etat-"Providence" infantilisant et castrateur.

    PS : mon prénom étant "Roman", je me réjouis comme vous de la romanisation de la Gaule... mais il faut dire qu'il s'agissait, dans le cas de Rome, d'une grande civilisation. Je suis pour les apports étrangers, dans la mesure où ils représentent un progrès. S'inspirer de cultures n'étant pas moins décadentes que la nôtre me semble être une erreur capitale...

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  19. Le métissage culturel existe presque partout et permet aux différents peuples de développer leur culture en s'inspirant de ses voisins, proches ou lointains.
    Alors soit, si ça amène parfois une richesse à certaines sociétés, il est vrai que dans d'autres cas la culture locale se retrouve envahie et peut être amenée à disparaitre.
    Par contre, ai-je raison lorsque je dis que les pays les plus destructeurs se trouvent en Europe?
    La colonisation dans le passé, aujourd'hui les États unis, qui envahissent le monde avec leur mode de vie et de société si parfaits. La liste est longue, on pourrait compter ensemble..
    L'occident n'a jamais cessé d'imposer son mode de pensée, de fonctionnement au reste de la planète, mais nous avons une peur noire de "subir" une influence "orientale".
    Mon avis est que le danger de perte d'identité culturelle existe plutôt chez ceux de qui vous avez si peur, c'est cette "identité occidentale" qui avale tout sur son passage.
    Par contre je ne pense pas qu'une immigration africaine, musulmane ou asiatique puisse nous faire perdre la notre. Elle la changera peut être, mais qui peut affirmer que ce sera en mal?
    Quand à l'affirmation que les mariages mixtes sont quasiment inexistants dans les pays pratiquant ce rite horrible qu'est le multi-culturalisme, elle est certainement tirée d'un esprit cherchant à avoir raison, toutefois, Mr Mathieu INSEE pourra peut être nous renseigner sur les chiffres...
    Alors Criticus, je sais que si tu réponds, tu auras quelque chose de très bien huilé et glissant à fait dans ta logique, j'en doute pas.
    Je pense simplement que cette froideur, parlant d'autres peuples, cette façon de juger, d'estimer la valeur des différentes cultures, ce rejet de la diversité, c'est là que réside notre désaccord. Je ne suis pas un "gauchiste" je suis plutôt quelqu'un qui pense que le travail est la porte de sortie et les désaccords avec mes 2 camarades ici présents sont très fréquents, mais il faut garder son humanisme.
    La lecture de quelques articles de ton blog, de celui de René Foulon ainsi que les réactions m'ont abasourdi.
    Quelle cruauté, c'est presque du racisme cultivé, la pire des choses.

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  20. Les chiffres de l'INSEE ne pourront que montrer que la France, qui n'a pas encore tout à fait renoncé à son modèle d'intégration "jacobin", compte plus de mariages mixtes que le Royaume-Uni ou les Etats-Unis. (en tout cas c'est ce que j'avais lu)

    Sur le danger que fait peser, selon toi, la civilisation occidentale sur les autres cultures, j'en suis conscient, figure-toi (j'avais d'ailleurs écrit un billet très personnel là-dessus, en voyant l'adoption effrénée de l'American Way of Life par les classes moyennes et les élites chinoises). Sauf que dans l'héritage occidental, il y a la science et la technologie modernes, dont la portée est universelle. Faut-il renoncer à en faire profiter les autres sous prétexte que cela les "occidentaliserait" ? Eh bien, s'il faut "occidentaliser" l'Afrique pour qu'elle accède à notre niveau de productivité agricole et ainsi être souveraine sur le plan alimentaire, alors oui, je pense que ça vaut le coup.

    Je préfère que le monde soit composé de nations riches et souveraines, de civilisations prospères et unies, qui échangent entre elles comme l'ont toujours fait les sociétés par le passé, plutôt que de communautés tribales mélangées ensemble à chaque endroit du globe. Je ne vois pas bien où est le racisme là-dedans.

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  21. Bonjour,

    Je reviens dans la discussion après une longue absence. Merci des nombreux messages que vous avez laissés.

    @ Criticus: cette dernière vision est très problématique, car notre haut niveau de richesses est aussi issu de la pauvreté des autres et d'un partage très inégalitaire du gâteau. Tant que les Occidentaux auront un niveau de vie très élevé, je ne vois pas comment les Africains, et les autres, pourront en avoir un. Nous nous enrichissons de la faiblesse de l'agriculture africaine, parce que nous pouvons ainsi vendre nos produits, pendant que les agriculteurs africains font de l'agriculture productiviste avec des produits qu'ils ne consomment pas (coton, chocolat, café...) à notre destination. Ce que tu espères pour le reste du monde signifierait notre chute, car nous vivons de l'inégalité des termes de l'échange.

    D'autre part, si notre haut niveau actuel scientifique est venu de la croissance économique des deux siècles passés, cette croissance a aussi été permise par l'exploitation du reste de la planète. Ne l'oublions pas.

    A bientôt,

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  22. Mathieu : Un point d'accord et deux points de désaccord.

    Commençons par le point d'accord : effectivement, notre agriculture subventionnée (PAC), diversifiée et à haute valeur ajoutée, face à des monocultures non-subventionnées et dans des productions à bas coût (cacao, coton, café), appauvrit l'Afrique et entrave son agriculture. C'est bien pour cela qu'il faut abandonner la PAC et laisser les pays africains avoir une agriculture diversifiée. Cela résoudrait en partie les problèmes de pauvreté, d'exode rural et de violences interethniques. Cela éviterait aussi l'émigration massive des jeunes d'Afrique.

    Sur le point de désaccord : dire que notre richesse provient de la pauvreté du Tiers-Monde est inexact, les échanges internationaux se faisant principalement entre pays riches et/ou émergents. Les pays pauvres sont laissés à l'écart des échanges économiques, et c'est bien là où réside la cause de la pauvreté de l'Afrique. Autre point de désaccord : la science occidentale moderne n'est pas due à la croissance économique des XIXe-XXe siècle, c'est l'inverse qui est vrai. La science avait d'ailleurs commencé à se développer bien avant la colonisation de l'Afrique. Et, d'ailleurs, même si des intérêts mercantiles ont motivé la colonisation, il est aujourd'hui établi que celle-ci n'a pas rapporté grand-chose aux pays européens. Cela explique la hâte avec laquelle De Gaulle s'est débarrassé de l'Empire colonial (il l'avait d'ailleurs justifié entre autres par le coût de la colonisation, même en Algérie).

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  23. @ Criticus:

    Je ne suis pas d'accord sur la PAC. Pour moi, la PAC doit être réorientée vers une agriculture de qualité, respectueuse de l'environnement et qui nécessitera plus de main-d'oeuvre et de travail direct. L'agriculture européenne ne doit pas non plus être un outil de puissance. Si on fait ce que tu dis, vu l'avance productiviste qu'a l'agriculture européenne, on écrasera tout le monde quand même.

    Je ne parlais pas la colonisation de l'Afrique, mais de la colonisation tout court. Le processus colonial commence pour l'Europe avec les croisades, ce qui coïncide exactement avec le début de la première période de Renaissance du XIIe siècle. A ce moment-là, les Européens pompent et font fructifier les grandes avancées arabes et indiennes. Quand à la colonisation récente, elle a coûté chère aux Etats, mais certainement pas à la bourgeoisie européenne. Les métropoles n'ont abandonné leurs colonies que parce que d'autres modes de domination, moins coûteux et tout aussi efficaces, se sont mis en place.

    Pour les échanges, c'est vrai que les pays pauvres sont à l'écart. Mais là encore, le fossé est tellement large qu'il apparaît évident qu'on ne le comblera pas en libéralisant simplement. Les termes de l'échange seront toujours aussi inégaux.

    A bientôt,

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  24. "Pour arriver à faire cohabiter des cultures différentes, puis à les métisser, on en retient donc le plus petit dénominateur commun..."

    Déjà sur cette opinion j'exprime mon désaccord, les cultures s'additionnent, elle ne se soustraient pas lors de leur métissage.

    "Tout aussi cohérente est votre aveu public d'une alliance publique pour défendre vos idées battues en brèche par la réalité."

    Battues en brèche par votre réalité serait plus juste criticus, vivant dans une cité, dans un quartier dit "sensible" d'une ville du "neuf trois", je peux vous affirmer que la réalité que j'ai sous les yeux depuis trente ans est bien différente de celle que vous présentez, au contact des "2e génération" qui furent mes camarades de classe, j'ai appris de magnifiques légendes, des coutumes charmantes et plus important : le respect de l'autre, quelles que soient ses origines ou son rang, chose que la France avait oublié de m'apprendre...

    "en imposant une culture à des êtres divers, on les rend semblables et ainsi, si j'ose dire, métissables."

    Il n'y a pas de métissage entre individus semblables cher criticus, juste un affaiblissement du patrimoine (génétique ou culturel) par manque de brassage, une loi de la nature....

    "Vous ne seriez pas un peu ultralibéral, vous, par hasard ?"

    En tout cas pas au sens où vous l'entendez, je serais plus proche de "l'affreux jojo d'extrême gauche", encore plus affreux qu'il a décidé de continuer à vivre dans un quartier populaire parcequ'il s'y plait bien et que le voisinage trop calme de la bourgeoisie sclérosée d'immobilisme l'ennuie (j'en profite pour dire qu'à mon sens le néo-libéralisme n'est rien d'autre qu'une forme light du conservatisme, entendre ses défenseurs parler d'immobilisme de gauche me fait toujours pouffer, quand on défend un système daté d'il y a 200 ans, dire de ceux qui croient à des idées vieilles d'un siècle qu'ils sont has-been est le comble de l'ironie non ?)

    PS : mes origines me mettant plutôt du côté "bois" du pilum que du côté "métal" je vous rappelle que Rome se bâtit sur les apports d'innombrables autres cultures, toutes dans leurs phases de "décadence", si les romains ont su tirer le meilleur de chaque culture et l'associant à la leur (je rappelle que les cléricats de dieux étrangers étaient autorisés, voire encouragés, jusque dans l'aristocratie) pourquoi la France en serait elle incapable ?

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  25. Pour rajouter un dernier point, criticus, si la science et la technique sont de portée universelles ( ce que vous affirmez dans votre post de 11h40 ce matin), alors nulle influence identitaire dans leur fonctionnement, l'afrique pourrait donc se doter de ces outils sans avoir à adopter nos comportements sociaux et économiques, la voir acquérir son indépendance alimentaire sans rien perdre de ce qu'elle est n'est-il pas encore plus beau que de la voire la gagner en devenant une succursale des USA (ou de l'europe ou de la Chine)?

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  26. @ Mathieu L : "Le processus colonial commence pour l'Europe avec les croisades, ce qui coïncide exactement avec le début de la première période de Renaissance du XIIe siècle. A ce moment-là, les Européens pompent et font fructifier les grandes avancées arabes et indiennes."

    Oulala... vous savez que ce genre de réécritures de l'histoire a été remis en cause par des historiens sérieux (Sylvain Gouguenheim récemment) ? A savoir que l'Occident n'a pas "pompé" les grandes avancées arabes mais s'est réapproprié son héritage grec grâce à des traducteurs occidentaux ou byzantins pour l'essentiel. Que les traducteurs hellénistes arabes - syriaques en fait - étaient des chrétiens. Et que, de toute façon, la réutilisation de la science grecque n'est pas due aux Arabes mais au fait que les Occidentaux ont enfin trouvé utile des textes dont beaucoup étaient recopiés ou conservés en Europe depuis des siècles. La preuve en est que les Arabes n'ont jamais su exploiter la mine de connaissances qu'ils avaient eu entre les mains grâce à leurs conquêtes - leurs colonisations -, ce que les Occidentaux ont su faire. Ils ont apporté des changements marginaux aux sciences, en réexploitant certains textes grecs et en faisant quelques découvertes en mathématiques, an astronomie et en médecine. Mais rien de comparable avec ce que les Occidentaux ont su en faire. Il n'y a qu'à voir l'évolution scientifique et technologique des deux civilisations pour remettre en cause votre idée - erronée et hélas fort répandue. Pourquoi les Occidentaux auraient-ils seulement "pompé" les avancées arabes pour en faire la science moderne, alors que ces derniers n'ont jamais su l'exploiter ?

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  27. @ Fabrice : "Il n'y a pas de métissage entre individus semblables cher criticus, juste un affaiblissement du patrimoine (génétique ou culturel) par manque de brassage, une loi de la nature...."

    Euh... je crains que vous n'ayez pas compris mon propos. Je ne suis pas contre le métissage des sangs, je suis contre la dilution des cultures. Que les Français soient noirs, blancs, jaunes ou café au lait ne m'importe pas. Ce que je veux, c'est qu'ils se considèrent et puissent objectivement être considérés comme français. Point.

    "j'en profite pour dire qu'à mon sens le néo-libéralisme n'est rien d'autre qu'une forme light du conservatisme, entendre ses défenseurs parler d'immobilisme de gauche me fait toujours pouffer, quand on défend un système daté d'il y a 200 ans, dire de ceux qui croient à des idées vieilles d'un siècle qu'ils sont has-been est le comble de l'ironie non ?"

    Eh oui, c'est peut-être une découverte pour vous, mais en idéologie comme ailleurs, on fait du neuf avec du vieux. Ainsi de la Renaissance qui revient aux sources de l'Antiquité gréco-latine par exemple. Remettre le libéralisme au goût du jour dans un pays qui n'a pas su tourner la page "Trente Glorieuses" et qui continue d'entretenir un Etat-"Providence" ruineux, déresponsabilisant et liberticide n'aurait rien de conservateur ou de réac. Vouloir préserver ce système qui, en France, est en vigueur depuis la Libération, sans concurrence, l'est, au contraire.

    "si la science et la technique sont de portée universelles [...], alors nulle influence identitaire dans leur fonctionnement, l'afrique pourrait donc se doter de ces outils sans avoir à adopter nos comportements sociaux et économiques, la voir acquérir son indépendance alimentaire sans rien perdre de ce qu'elle est n'est-il pas encore plus beau que de la voire la gagner en devenant une succursale des USA (ou de l'europe ou de la Chine)?"

    La science et la technologie modernes ne sont pas arrivés en Occident par hasard (ou par le "pompage" d'une civilisation arabo-musulmane si brillante qu'elle n'a rien fait de mémorable depuis Averroes... qui ne parlait pas grec, au passage). Ils ont émergé parce que l'Occident a su se réformer, se restructurer. L'Afrique ne pourra donc accéder à la souveraineté en matières scientifique et technologique sans réformer ses structures socio-économiques. En général, dans ce cas, on prend modèle sur ce qui marche le mieux, ou le moins mal, c'est-à-dire sur l'Occident. C'est d'ailleurs ce qu'ont fait les Japonais, les Coréens, les Chinois.

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  28. @ Criticus : franchement, je dois vous dire que je n'ai jamais dit le contraire, mais vous évacuez une grande partie du problème. En effet, les Arabes du Moyen-Âge ont conservé de nombreux textes de l'antiquité grecque et romaine, que les Occidentaux ont récupéré par la suite, après une longue période d'oubli. Cependant, vous affirmez que ces textes ont été réutilisés ensuite par les Occidentaux, certes grâce au processus de traduction, mais aussi parce que de nombreux scientifiques arabes les ont commentés comme Ibn Sina, Ibn Rushd, Al Quwarizmi... Thomas d'Aquin a ainsi retrouvé Aristote grâce à Averroès. On ne peut pas dire que les Occidentaux n'ont pas exploité la science arabe, et on ne peut pas dire que les Arabes n'ont rien fait pendant cinq siècles pendant que nous étions dans le néant culturel. De plus, le fait de dire que ce sont des chrétiens qui ont traduit est un raccourci. Il s'agit d'une demande du Califat dès les débuts de la conquête. A l'époque, on traduit quand on est payé, pas autrement.

    Là, franchement, Criticus, je vous mets un carton rouge, parce que vous tendez à démontrer que les Arabes ne sont producteurs que d'un vide culturel, alors que leur civilisation a éclairé totalement le Moyen-Âge. Pour les voyageurs arabes de l'époque, l'Europe est l'Afrique d'aujourd'hui. Je vous conseille la lecture des voyages d'Ibn Jubayr, qui ont été publiés récemment avec une traduction de M. Gaudefroy-Demombines. Vous y lirez comment un Andalou du XIIe siècle voit une Europe pourtant en pleine première renaissance.

    A bientôt,

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  29. Et comment expliquez-vous les évolutions croisées des deux civilisations ? Pas par la "colonisation" j'espère, car je vois mal une civilisation brillante se laisser envahir par une autre.

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  30. @ Criticus: résumer en quelques lignes les causes de la croissance ou du déclin d'une civilisation me semble vraiment un exercice difficile en quelques lignes.

    Je vais donc essayer (sinon, ce n'est pas drôle). Les causes de l'explosion de l'Europe évoquées par les historiens sont multiples : développement de l'agriculture qui permet une croissance démographique importante à la fin du XIe siècle, réchauffement climatique sur l'Europe, traductions des écrits venant de l'Orient, exploitation de ces mêmes écrits par les savants occidentaux, politique menée par l'Eglise en Occident, renforcements progressifs des Etats contre la noblesse de l'époque, développement du commerce, colonisation... Tous ces facteurs se cumulent et expliquent en grande partie la croissance de l'Occident. Il est cependant intéressant de constater que l'historien Marc Ferro explique que l'Europe n'a réellement pris l'avantage sur le reste du monde qu'au milieu du XIXe siècle, avec la première révolution industrielle.

    Qu'en est-il du monde arabe ? Les spécialistes situent le début du déclin au XIIIe siècle. Là encore, les facteurs sont multiples : invasions mongoles, européennes et turques; crise économique avec un réel recul de l'influence commerciale face à l'Europe; le raidissement des intellectuels autour de la religion; la sclérose progressive des chercheurs. A noter cependant que les historiens soulignent que cette sclérose des Arabes ne signifie pas que le monde musulman ne reste pas un grand foyer de rayonnement, au moins jusqu'au XVIIIe siècle, avec l'Empire Ottoman ou l'Inde Moghol.

    Bon, je sais, c'est court et cela demanderait des thèses entières. Cependant, on est sur un blog, pas sur un site de cours d'histoire, désolé. Les cours d'histoire, je les fais déjà au boulot...

    A bientôt,

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  31. Bon, là au moins, c'est nuancé.

    Sur le raidissement et la sclérose intellectuelles, ne faudrait-il pas en rendre responsable la religion ? (comme on peut le dire de l'Espagne sous l'Inquisition)

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  32. @ Criticus : cela me semble plus compliqué. Les historiens spécialistent mettent en avant la difficulté de pouvoir expliquer les causes de cette sclérose. A de Libera évoque pourtant l'impact négatif du raidissement des penseurs sunnites en particulier. Ce raidissement autour de la religion (et donc pas lié à la forme de la religion elle-même) aurait été causé par les succès chrétiens et mongols. Ce n'est donc qu'une cause parmi d'autres.

    J'arrête là, je crains de mettre en fuite les lecteurs de ce blog...

    A bientôt,

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  33. @ Mathieu
    Puisque vous semblez chercher à minimiser l'immigration, particulièrement non-européenne et plus précisément musulmane, son impact et ses effets sur l'ensemble de la société française, vous admettrez sans doutes que le regroupement familial a été et est très...prolifique. Au point de changer le paysage.
    On pourra toujours me chanter les louanges du multiculturalisme et de ses bienfaits, cela ne changera pas le sentiment réfractaire à son encontre que j'éprouve devant un changement d'identité que je perçois comme néfaste devant la regression qu'apportent ces cultures que je juge moyen-ageuses et arrièrées, notamment en ce qui concerne les femmes.

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  34. @ Floréal : je respecte votre position mais ne la partage pas.

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  35. Je n'arrive pas à comprendre qu'on puisse avoir avoir envie de vivre dans un monde qui se préfigure encore plus hideux qu'aujourd'hui parce qu' informe et hybride.

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  36. @ Floréal : ce n'est pas en empêchant les gens de venir ici qu'on rendra le monde moins laid. Il y a bien des gens en France tout aussi laids que ces immigrants dont vous parlez.

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  37. Certainement, mais ils se diluent mieux dans le paysage et au moins ils parlent français. La laideur de chez nous, on est bien obligé de faire avec, mais on n'est pas obligés de subir celle des autres, pire, de devoir s'incliner devant le consensus multiculturaliste qui voudrait que ce soit un "enrichissement culturel".

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  38. @ Floréal : oui, mais là, vous ne parlez pas que des cons, mais de tout le monde. De plus, déterminer qui est con n'est pas simple. On est toujours le con de quelqu'un...

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  39. Oui mais eux, ils ont le coran et ils n'ont pas de doutes. Vous en face avec vos doutes, vous ne faites pas le poids.

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  40. @ Floréal : ne vous inquiétez pas pour moi. L'homme qui doute est bien plus fort que l'homme sûr de lui.

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Laissez-moi vos doléances, et je verrai.

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