lundi 24 novembre 2008

Un étranger expulsé = 21 000 € pour la collectivité selon France Inter.

Sarkofrance a eu l'avantage de ne pas tomber dans le délire du PS et nous apprend que Brice Hortefeux, joyeux ministre des expulsions, se glorifie d'avoir fait reconduire 28 000 étrangers hors de France depuis le début de l'année.

Cela tombe bien : ce matin, sur France Inter, j'ai pu entendre que le gouvernement avait chiffré le coût d'une expulsion à 21 000 €. Cela signifie donc que notre pays a dépensé 588 millions d'euros depuis le début de l'année pour cette salvatrice mission, et qu'il n'est pas prêt de s'arrêter.

Tiens, c'est marrant : cette somme correspond à l'entretien chaque année de 11 700 enseignants environ, exactement les postes supprimés l'an dernier. Xavier Darcos nous avait promis que cet argent servirait à augmenter nos salaires, mais nous n'en avions pas vu la couleur.

Damned, ce sont encore les étrangers qui nous piquent nos sous !!!

Rassure-toi, cher lecteur, nous vivons dans le pays des droits de l'homme, paraît-il...

39 commentaires:

  1. Première chose: les étrangers dont tu parles sont en situation irrégulière. Tu te targues d'être légaliste : tu ne peux donc que te féliciter que la loi soit respectée et que ces clandestins soient expulsés. Cela a un coût, qui est prélevé au détriment d'autres activités étatiques, c'est vrai. Mais ce coût n'en est pas moins impérieux.

    Deuxième chose : les 28000 clandestins expulsés dont tu parles (sous Chirac, c'était 25000 par an, ça n'a donc pas beaucoup changé, d'autant qu'il s'agit surtout de clandestins des DOM/TOM) sont bien en-deçà des 60000 clandestins estimés arrivant chaque année en France. Le solde est quand même de près de trente mille personnes, ce qui, sur dix ans, correspond à trois millions d'entrées. Il est facile de fustiger Hortefeux comme le fait dans chacun de ses « articles » Juan de Sarkofrance, au nom d'une conception dévoyée des droits de l'homme. J'aimerais juste que vous proposiez une alternative plus responsable que celle de laisser tout le monde venir et être régularisé par vagues régulières.

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  2. Sur les « clandestins des DOM/TOM », je précise que la situation à Mayotte est devenue préoccupante : les Comoriens qui y arrivent en masse s'y livrent à une véritable « chasse aux Blancs » une fois sur place, allant jusqu'au meurtre. Tu proposes autre chose que l'expulsion ?

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  3. Mais Mathieu, oublies-tu qu'un étranger (pauvre je precise) nous permet d'etre riches seulement s'il reste chez lui? Voir mon dernier billet sur le sujet.

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  4. @ Criticus : tu sais très bien que je suis pour l'ouverture très libre des frontières, que l'appel d'air est quelque chose qui n'est en rien démontré, et que je pense que nous ne pouvons que gagner des richesses à faire venir des étrangers, quels qu'ils soient, chez nous. Nous avons déjà eu des débats là-dessus en juillet, et je te remercie d'exprimer l'autre position ici.

    Je suis encore moins responsable que Juan. Moi, je veux qu'on ouvre totalement les frontières. Je le prône ici, car cela permettrait aussi une meilleure circulation des richesses.

    Par contre, je suis totalement en accord pour que la loi soit appliquée, tant qu'elle respecte les droits fondamentaux, même si je la trouve stupide. Je propose, par ce billet, qu'on l'abroge. Et je tape avec joie sur Brice Hortefeux qui s'est vraiment incarné là-dedans. Quand à la continuité avec Chirac, évidemment parce qu'il n'y a pas eu de changement de majorité et que nous sommes dans la continuité. Je déplore que 53% des Français aient cru à la "rupture" avec les mêmes personnes, les mêmes députés et sénateurs, les mêmes ministres...

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  5. @ Titophe : Ooohh, alter-mondialiste marxiste et gauchiste, va !!!

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  6. Erratum : il s'agit de trois cent mille entrées irrégulières en dix ans et non trois millions. Trois millions, on s'en approche en comptant l'immigration légale (regroupement familial).

    Mathieu : tu es pour l'ouverture totale des frontières ? Alors, sois cohérent : sois libéral. Si tu ouvres complètement les frontières d'un pays étatisé comme l'est la France, les jeunes talentueux et travailleurs s'en vont, et sont remplacés par des profiteurs sous-éduqués (cf. l'interview de Timothé Ménard, pharmacien, sur la CMU et l'AME). Il est aussi incohérent de vouloir la liberté de déplacement des hommes sans le libéralisme que l'inverse. Pour ma part, je cherche depuis un moment à faire émerger un concept : le national-libéralisme, ou plutôt l'occidental-libéralisme. Liberté absolue de circulation dans tout le monde occidental, barrières protectionnistes au-dehors.

    @ Titophe : revoilà notre ami repentant...

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  7. @ Criticus : je connais tes positions, car je lis ton blog, et même les billets qui sont dessus :).

    Je ne vois pas d'où tu sors ton idée sur les travailleurs diplômés qui partent si on ouvre les frontières. Ils partent déjà pour ceux qui le souhaitent ! Les autres restent.

    Tiens, c'est marrant, lorsqu'on parle d'immigration, là, les richesses sont partagées ?

    Pour la circulation, je ne vois pas le rapport. Tout étranger peut venir travailler ici. C'est différent lorsqu'il s'agit de devenir citoyen. Là encore, c'est à la communauté de savoir ce qu'elle impose comme conditions. De toute façon, on a besoin d'immigrés pour le travail (c'est le MEDEF qui le dit) mais aussi pour la démographie et pour nos systèmes sociaux.

    Ok pour l'erratum.

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  8. « on a besoin d'immigrés pour le travail (c'est le MEDEF qui le dit) mais aussi pour la démographie et pour nos systèmes sociaux »

    Pour le travail : c'est ponctuellement vrai en effet. Mais ce n'est pas glorieux pour les Français et les étrangers en situation régulière : ils se déchargent sur les clandestins, ou sur les derniers immigrés légaux arrivés, des basses besognes qu'ils ne condescendent pas à faire. Et profitent des bas salaires qui sont offerts à ces salariés exploités. Je suis surpris que cela te gêne moins que moi, et que tu sois du côté du MEDEF...

    Pour la démographie : oui, à condition qu'il y ait assimilation des immigrés à la nation française et à la civilisation occidentale (ce qui ne signifie nullement qu'ils doivent renier leur culture d'origine. Mais celle-ci ne peut s'affirmer que dans un cadre privé).

    Pour les systèmes sociaux : je pense de toute façon que ces systèmes sociaux sont condamnés à être privatisés, et que l'échec du modèle d'intégration français constitue le symptôme le plus éclatant de leur inanité. Le jour où on les aura privatisés, on pourra ouvrir les frontières.

    « Tout étranger peut venir travailler ici. »

    Oui, à condition, selon moi, d'être francophone. Je ne serais absolument pas opposé à ce que le ministère de l'immigration français attribue des visas de travail au Maghreb et en Afrique noire francophone, sous réserve que la politique de regroupement familial soit abandonnée. Cela permettrait à la France de continuer à faire vivre la Francophonie, sans se sentir obligée d'accueillir définitivement des gens dont les pays de naissance ont grand besoin.

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  9. @ Criticus : le MEDEF ne dit pas que des bêtises quand même. Il est assez cohérent de considérer que notre société vieillit, et que l'arrivée d'immigrés peut aider à dynamiser notre démographie, même si celle-ci est déjà très dynamique par ailleurs pour un pays développé. Pour ce qui est des basses besognes, c'est juste, mais c'est le cas de tous les pays riches...

    Assimilation ? C'est assez tyrannique, ça. Pour moi, le respect des droits fondamentaux et des lois est déjà largement suffisant.

    Certes, les pays de naissance ont besoin de ces personnes. C'est le gros problème de ma doctrine. Mais là, tout le système de répartition des richesses mondiales est à revoir. N'oublions pas que, si les pauvres migrent, c'est parce qu'ils sont pauvres, et s'ils sont pauvres, c'est aussi parce que les richesses sont chez nous...

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  10. De tous les temps, les hommes ont bougé. Ce dont on parle moins, ce sont des français qui partent s'installer, là où l'on paye le moins d'impôts et qui colonialisent les autres pays, sans toute fois partager d'avantage...Mais ceux-là, ont de l'argent et donc sont bienvenues pourtant, ils n'en fichent pas une rame..

    Oui, je sais, je suis hors sujet? et pourtant.. Ceux-là nous privent bel et bien de l'impôt qui pourraient reverser à la France en bons citoyens..ça ferait au moins la balance. Quant aux immigrés, on les veux pour les exploiter et dès que qu'ils ont fini leur boulot, allez dehors. Ils sont pourtant une valeur ajoutée, non ?

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  11. @ Mathieu : « notre démographie [...] est déjà très dynamique [...] pour un pays développé »

    Je rappelle que l'indice synthétique de fécondité français n'atteint même pas le seuil de renouvellement des générations (2,1). Tu veux plutôt dire que, comparé au désastre européen (Allemagne, Italie, Espagne, Europe de l'Est), la France - et l'Irlande - surnagent ! Ce n'est pas vraiment rassurant pour la France, mais c'est en tout cas inquiétant pour l'Europe. Encore une fois, l'immigration est l'une des deux solutions (avec l'incitation à la natalité, entorse à mon utilitarisme libéral), mais à condition que les nouveaux venus, tout en apportant un enrichissement culturel, s'accaparent la culture française. C'est le cas de nombre d'entre eux, je ne suis pas sûr qu'ils soient majoritaires. On ne peut nier le problème.

    Sur l'assimilation : je le répète, dans mon esprit, assimilation = métissage. On ne pourra vivre ensemble qu'avec des mariages mixtes.

    J'avais lu dans la presse - je ne sais plus où - qu'il y a 20 % de mariages mixtes en France, un record dans le monde occidental. Il faudrait que ce soit au moins 50 %. Je sais que ça ne se décrète pas, mais ce constat doit inciter à trouver des solutions - civiles,et non étatiques.

    « Certes, les pays de naissance ont besoin de ces personnes. C'est le gros problème de ma doctrine. »

    Oui, c'est le gros problème : quand il s'agit de ressources humaines, le pillage ne te gène pas !

    Il y a pourtant une solution, que les pays anglo-saxons connaissent : octroyer bien davantage de visas étudiants pour que des étudiants étrangers - là encore, il faut privilégier la Francophonie - viennent faire leur master en France par exemple, puis rentrent dans leur pays où : 1) ils pourront prétendre à un statut social élevé ; 2) ils seront utiles ; 3) ça ne va pas te plaire, mais c'est évidemment intéressé de ma part : ils accultureront leurs pays d'origine en y utilisant le français.

    « N'oublions pas que, si les pauvres migrent, c'est parce qu'ils sont pauvres »

    Oui.

    « s'ils sont pauvres, c'est aussi parce que les richesses sont chez nous »

    Non. C'est parce qu'ils sont à l'écart des échanges mondiaux. Il ne s'agit pas de leur redistribuer de la richesse sous forme de charité, ce qui est inefficace, méprisant et injuste. Il s'agit de commercer avec ces pays.

    Cela n'interdit pas des barrières protectionnistes pour des pays qui ont des standards sanitaires et écologiques désastreux.

    Je dis standards sanitaires et écologiques mais non sociaux, car le commerce avec les pays développés rapprochera ces derniers des nôtres.

    Évidemment, cela implique que l'on cesse de tuer la concurrence en subventionnant artificiellement nos économies, avec le cas d'école de la PAC.

    @ Christie : je suis scandalisé comme vous par les riches évadés fiscaux, qui, eux, pourraient payer les impôts français exorbitants.

    « De tous les temps, les hommes ont bougé. »

    Oui. Mais jamais aussi vite qu'aujourd'hui.

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  12. @ Criticus : le problème de ton raisonnement est la motivation des immigrants. Pour moi, le départ de son sol d'origine est très généralement une contrainte, voire même un déchirement pour les habitants des pays pauvres. Ils viennent travailler ici, mais ils auraient sans doute souhaité rester chez eux. Cela peut expliquer les refus d'assimilation, en particulier d'une deuxième génération qui prend en pleine figure le conflit d'identité des parents.

    Je suis pour l'incitation à la natalité. Tu ne privatiserais donc pas la CAF ? Tu n'appliquerais pas le "travailler plus pour gagner pareil", y compris le dimanche, qui gêne la vie de famille ? Tu développerais un système de crèches ? Là, quelle forme d'intervention publique envisages-tu ?

    Sur les mariages mixtes, là, tu es sacrément intrusif. Comment obliger les gens à se marier et à s'aimer ? l'État déborde largement de ses prérogatives.

    Il n'y a rien qui démontre aujourd'hui que le commerce enrichit des pays. Il enrichit en général l'élite des pays, sauf si les États appliquent des politiques redistributives. Mais comme tu ne veux pas parler des aspects sociaux.

    Piller les élites des pays pauvres ? C'est en effet un vrai problème. Etant pour la liberté de circulation, je ne veux pas bloquer et empêcher qui que ce soit de bouger. Les élites n'accepteront de rester chez elles que si elles y voient un intérêt et un avenir. Une voie possible est de soutenir le développement de démocraties dans les pays pauvres, seules à même de susciter le changement social éventuel et de permettre le développement.

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  13. « Cela peut expliquer les refus d'assimilation, en particulier d'une deuxième génération qui prend en pleine figure le conflit d'identité des parents. »

    Oui, l'assimilation est un processus de longue haleine, violent et névrogène. Mais nécessaire pour assurer un devenir commun à un peuple.

    « Tu ne privatiserais donc pas la CAF ? »

    Je conditionnerais les allocations familiales à des dépenses familiales. L'État n'a pas à donner de l'argent aux familles si c'est pour nourrir le consumérisme qui cause la dénatalité.

    « Tu n'appliquerais pas le "travailler plus pour gagner pareil", y compris le dimanche, qui gêne la vie de famille ? »

    La dénatalité existe avec le repos dominical. Je ne vois d'ailleurs pas en quoi le travail dominical l'aggraverait. La durée légale du travail - qui est trop basse - ferait que les gens auraient plus de temps à d'autres moments.

    Avec des écoles et des crèches ouvertes le week-end, en effet. Je ne sais pas si ces dernières doivent forcément être publiques.

    « Sur les mariages mixtes, là, tu es sacrément intrusif. Comment obliger les gens à se marier et à s'aimer ? l'État déborde largement de ses prérogatives. »

    J'avais écrit dans mon commentaire précédent :

    « J'avais lu dans la presse - je ne sais plus où - qu'il y a 20 % de mariages mixtes en France, un record dans le monde occidental. Il faudrait que ce soit au moins 50 %. Je sais que ça ne se décrète pas, mais ce constat doit inciter à trouver des solutions - civiles,et non étatiques. »

    « Il n'y a rien qui démontre aujourd'hui que le commerce enrichit des pays. »

    Ah bon ? La Chine, l'Inde, le Brésil ne s'enrichissent pas pas leurs exportations, comme l'ont fait le Japon, la Corée du Sud et Taiwan ?

    « Mais comme tu ne veux pas parler des aspects sociaux. »

    Si, justement, parlons-en : l'État-«Providence» ne réduit que marginalement les inégalités sociales - puisqu'il en crée de nouvelles vus les privilèges qu'ont ceux qui savent mieux comment profiter de la redistribution sociale -, tout en pénalisant le travail, l'épargne, l'innovation.

    J'ajoute, et cela rejoint le sujet de la dénatalité, que j'ai une réserve philosophique à l'égard de l'État-«Providence» : il déresponsabilise les gens et donc diminue leur instinct de survie.

    Or, c'est cet instinct de survie qui pousse à procréer. Je sais que les sociétés libérales ne procréent pas plus, et même moins, mais la différence n'est pas si énorme, si l'on compare avec le prix que nous coûte l'État-«Providence».

    « Une voie possible est de soutenir le développement de démocraties dans les pays pauvres, seules à même de susciter le changement social éventuel et de permettre le développement. »

    Oui. C'est assez néo-conservateur. Ça me plait.

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  14. @ Criticus : Plusieurs choses :

    Tout d'abord, je ne vois pas comment tu peux obliger les familles à orienter les aides de la CAF dans un sens ou dans l'autre. La CAF donne de l'argent pour un objectif, et chacun en fait ce qu'il veut ensuite.

    Des écoles et des crèches le week-end ? Mais, on se repose quand là-dedans ?

    Ok pour les mariages mixtes (d'accord, je lis parfois un peu vite).

    Pour le commerce, ces pays bénéficient de leurs situations qui leur permettent de participer au processus d'extension mondial du capitalisme. Si tu ouvres le Burundi au commerce mondial, il restera pauvre dans son état actuel.

    Sur l'État-providence, désaccord total : pour moi, c'est quand l'ensemble des acteurs prend une décision collective visant à être efficace et à réduire les coûts qu'ils sont responsables. L'individualisme est une irresponsabilité politique flagrante. L'Etat-providence coûte souvent moins cher que la concurrence dans de nombreux domaines.

    Le soutien aux démocraties ne veut pas dire qu'on envoie des armées partout pour instaurer des démocraties occupées, mais qu'on arrête au moins de soutenir tous nos amis dictateurs partout dans le Sud. Ce serait déjà un vrai progrès, mais on aurait plus de mal à imposer nos vues à des chefs d'État démocratiquement élus.

    P.S. : on sort un peu du sujet de départ, recentrons-nous...

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  15. « Tout d'abord, je ne vois pas comment tu peux obliger les familles à orienter les aides de la CAF dans un sens ou dans l'autre. »

    « Je » peux, ou pourrais tout à fait n'aider les familles que sur des dépenses dont « je » pense qu'elles sont liées à la natalité (équipement premier âge), par le moyen de chèques donnant des réductions sur certains biens de consommation.

    « La CAF donne de l'argent pour un objectif, et chacun en fait ce qu'il veut ensuite. »

    Non. L'argent public - dont je rappelle qu'il a été pris par la contrainte à d'autres - n'est pas un dû. C'est un privilège, dont le bénéficiaire doit se rendre digne. La puissance publique peut tout à fait n'octroyer des aides que si elles sont destinées à des dépenses qui vont dans son intérêt. Et si les bénéficiaires ne sont pas d'accord avec cela... ils peuvent refuser l'argent public ! Si tu n'es pas d'accord avec cela, c'est que tu vois les allocations familiales comme un simple mode de redistribution. Alors qu'il s'agit d'inciter à la natalité. Cette incitation implique qu'elle soit utilisée à des fins qui vont dans son sens...

    « Des écoles et des crèches le week-end ? Mais, on se repose quand là-dedans ? »

    Effectivement, tu lis parfois un peu vite comme tu le dis ensuite : avec une durée légale du travail à 40 heures, le travail dominical libérerait du temps à d'autres moments. Les pays où le travail dominical est en vigueur ne travaillent d'ailleurs pas beaucoup plus.

    « Si tu ouvres le Burundi au commerce mondial, il restera pauvre dans son état actuel. »

    Pauvreté relative par rapport aux pays déjà riches peut-être, encore que l'écart se réduira.

    Mais en valeur absolue, l'ouverture au commerce international coïncide avec une élévation du niveau de vie. On peut prendre d'autres exemples, comme celui du Mexique, qui reste plus pauvre que les États-Unis depuis qu'il a intégré l'ALENA, mais s'est quand même notablement enrichi.

    « P.S. : on sort un peu du sujet de départ, recentrons-nous... »

    C'est la conséquence logique de toute discussion.

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  16. @ Criticus : bon, on est définitivement en désaccord, ce qui est assez logique vu nos positionnements politiques. Je pense en effet que les aides CAF sont un mode de redistribution, conditionnées malgré tout, que le temps de repos collectif du dimanche est important dans une société, que l'impôt n'est pas une contrainte, que 40 heures de travail par semaine n'est pas dans la loi et que c'est mieux.

    Pour le Mexique, ce n'est pas un pays qui part de rien (pays pétrolier, avec de nombreuses ressources, des bases industrielles, un système éducatif...) et, si le PIB s'est accru, c'est au profit des riches. De plus, ce pays est maintenant totalement dépendant des Etats-Unis. Si la dépendance est le prix de l'enrichissement des riches...

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  17. « l'impôt n'est pas une contrainte »

    C'est pourtant le sens étymologique du mot «impôt».

    « 40 heures de travail par semaine n'est pas dans la loi »

    Non, on peut d'ailleurs se poser la question de la légitimité de fixer la durée du travail par la loi.

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  18. @ Criticus : ce que je veux dire, c'est que l'impôt est décidé démocratiquement par nos élus. Élisons des libéraux, et il baissera peut-être...

    Pour la durée du travail, si on ne la fixe pas par la loi, elle sera fixée par l'employeur. Je ne suis pas sûr que les salariés y gagnent. Cette situation a déjà existé par le passé : les ouvriers bossaient 7j./7 et 10 heures par jour en moyenne au début du XIXe siècle...

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  19. Je suis chef de (micro)entreprise. 2007 : 10000 euros de recettes. 4500 euros de charges et impôts + 1000 euros impôt sur le revenu... Je ne bénéficie pas du bouclier fiscal. Je suis très solidaire de la souffrance, de l'indigence de l'immigré en situation irrégulière qui après trois mois de présence sur le territoire français bénéficie de l'AME et autre largesse de notre société. On est toujours le riche de quelqu'un, certes, mais avec tant d'argent ponctionné par nos élus, et un pouvoir d'achat réduit à sa plus simple expression, le chef de micro entreprise que je suis n'en peut plus de toutes ces générosités payées avec l'emprunt. Le contribuable a beau être tondu au plus ras ça ne suffit pas encore... L'élu - bon père noël - emprunte pour financer l'opium qui endort les citoyens qui ne sortent de leur létargie irresponsable que pour réclamer davantage de confort, d'aide, d'assitance...

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  20. @ Anonyme : merci d'essayer de signer vos commentaires, l'anonymat ne me plaît guère.

    Voilà donc pourquoi je suis pour l'arrêt de cette politique ruineuse et sans intérêt pour notre pays. Si un étranger est légal, il paie des cotisations sociales et des impôts et peut donc participer à la solidarité nationale, en plus des autres avantages que j'ai déjà évoqués ici.

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  21. @Mathieu
    Si la CAF est juste un moyen de redistribution sans volonté politique d'encourager la natalité et de soutenir les familles, à quoi bon ? Autant l'intégrer à d'autres dispositifs de redistribution "généralistes" dans ce cas, sans faire d'hypocrisie.

    Sinon, tu dis "Si la dépendance est le prix de l'enrichissement des riches..." : tu voulais peut-être dire "enrichissement des pauvres" ?
    En tout cas, oui, la dépendance est le prix de l'enrichissement, pour les pauvres comme pour les riches. Il n'y a qu'à voir comme la formidable croissance mondiale des dernières décennies s'est accompagnée d'une interdépendance grandissante. Il suffit que les Etats-Unis trébuchent pour que le reste du monde se retrouve en crise, pour schématiser... Un ralentissement dans une partie du monde se ressent partout.

    Sinon, une de tes phrases m'a fait bondir : "L'individualisme est une irresponsabilité politique flagrante. L'Etat-providence coûte souvent moins cher que la concurrence dans de nombreux domaines."
    Oui, l'individualisme est une irresponsabilité; c'est pour cela que je crois à un Etat fort et responsable, plutôt qu'à l'anarchie que causent l'individualisme et l'absence de buts communs.
    Mais cela n'a rien à voir avec un Etat-providence. Ce dernier se substitue aux citoyens, leur enlève leurs responsabilités règulièrement et surtout leur libertés dès lors qu'il s'aventure dans des domaines où il n'a rien à faire. Je pense notemment aux domaines économiques : courrier, télécoms, transport aérien, ferré ou automobile... L'Etat doit être un arbitre, un juge, pas un acteur économique.
    Et par ailleurs un monopole est quasiment toujours un désastre, que ce soit un monopole privé ou public. Il n'y a que de très rares cas où la concurrence n'est pas souhaitable (police, armée par exemple). Même dans l'éducation ou la santé je trouve primordila qu'il y ait de la concurrence d'acteurs privés (ce qui ne veut pas dire faire disparaitre l'offre publique).

    La concurrence c'est ce qui fait avancer la société; c'est la pression évolutionniste darwinienne appliquée aux acteurs économiques : les incompétents et inutiles sont éliminés (je ne parle pas des individus, mais bien des organismes publics ou privés) au profit des plus efficaces, de ceux qui apportent des avancées pour la société. L'Etat-providence omniprésent a un coût souvent plus élevé d'un point de vue financier car rien ne le pousse à l'efficience (rapport efficacité/coût), mais aussi d'un point de vue sociétal car il évolue plus lentement. Internet se serait-il démocratisé aussi rapidement si il n'y avait eu que France Télécom ?

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  22. @ Elyas : bon, je vais donc repréciser mes idées sur ces questions.

    Pour le prix de l'enrichissement, lorsque des riches négocient et commercent, ils deviennent inter-dépendants. Lorsqu'un riche négocie avec un pauvre (Mexique-États-Unis par exemple), le pauvre devient dépendant du riche, alors que l'inverse est faux. Pour les EU, l'Europe et l'Asie sont bien plus importantes que le Mexique, alors que, sans les EU, le Mexique exploserait complètement.

    Rien ne prouve que la concurrence soit un meilleur système. Vous en avez une preuve économique, sociale, politique ? Pour moi, c'est la collaboration et la solidarité qui font progresser l'homme. La nature regorge d'exemples de ce type, puisque tu prends cette référence. Si la concurrence n'est pas souhaitable à un endroit, elle n'est souhaitable nulle part. Si on suit ton raisonnement, pourquoi l'État serait-il performant pour assumer la défense ? S'il est nul en éducation, en transports, en santé, il est aussi nul en police et en armée, et doit coûter très cher. Sinon, c'est pas cohérent.

    Ton raisonnement sur le coût est bizarre. Si on a pu diffuser internet à ce point, c'est parce qu'il existait un réseau téléphonique, développé par l'État, avec nos impôts, avec lequel les entreprises se font maintenant du pognon sur notre dos. J'avais lu dans le Monde qu'on a obligé France Telecom, qui pouvait largement lancer des offres internet quasi-gratuite à ses débuts, du fait de l'existence des réseaux, à ne pas le faire pour permettre aux entreprises privées de se lancer. Merci, la gestion privée !!!

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  23. @Mathieu
    Il faut comparer ce qui est comparable : si tu prends l'exemple du Mexique, il faut regarder la dépendance des USA non pas vis-à-vis de l'Asie, mais du Vietnam ou de la Thaïlande ! Alors bien sûr que le rapport de force est déséquilibré, n'empêche que cela fonctionne. Vaut-il mieux être indépendant et pauvre, ou un peu dépendant et moins pauvre.
    Après, même au sein des pays "pauvres", certains tirent mieux leur épingle du jeu que d'autres...

    Oui la solidarité et la collaboration font progresser l'homme; elles lui permettent de répondre aux défis auxquels il doit faire face. Mais justement, il faut ces défis, cette "pression" pour ne pas s'endormir sur ses lauriers.
    Cela n'exclue pas la concurrence. Celle-ci ne doit pas être sauvage; elle doit être encadrée et régulée. Mais elle est indispensable; la compétition est de tous temps, ce qui a motivé les hommes et fait avancer les sociétés !
    Je n'ai pas dit que l'Etat était "nul" en soi. Il l'est tout autant qu'une entreprise, par exemple Microsoft, qui dispose d'un monopole de fait. Pas de concurrence, donc des innovations plus lentes, une moindre nécessité d'être efficace...Donc même si le système publique existe, c'est bien qu'il soit concurrencé : dans l'éducation, les transports,...
    Et puis il y aussi le respect de la liberté de choix des individus.
    L'Etat doit assumer la Défense car il doit avoir le "monopole de la violence" pour assurer l'ordre et le respect de la loi. Cela a certes un coût. Mais c'est la définition même d'un Etat, créé à l'origine pour protéger ses citoyens.

    Attends, France Télécom et des offres quasi-gratuites ? Vu que cela aurait été payé par nos impôts, non seulement cela n'aurait pas été gratuit mais en plus on aurait été obligé de payer indirectement, même si tu ne voulais pas prendre d'Internet. Par ailleurs pour développer l'Internet il faut des investissements, or je te signale que la dette de France Télécom était, et est toujours, monstrueuse. Il aurait donc fallu que l'Etat mettes la main à la poche, donc que la politique s'en mêle ce qui n'aurait pas accéléré le processus : d'ailleurs dans les années 70 la France était extrèmement en retard pour ce qui est de la couverture du réseau téléphonique.
    Et la concurrence c'est surtout un formidable facteur d'innovation : sans Télé2 et ses prix très réduits pour le téléphone, sans Free et sa Freebox, les communications couteraient bien plus cher, et France Télécom n'aurait probablement jamais pensé à proposer la Tv, ou le téléphone illimité ! Pourtant elle pouvait le faire, donc pourquoi ne l'a-t-elle pas fait ?

    Pour 30 euros par mois j'ai Internet illimité, le téléphone illimité, et la TV...Merci la gestion privée !

    Et encore, on pourrait parler des transports aériens avec le low-cost, des FedEx et autres TNT utilisés massivement par les entreprises, etc...

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  24. @ Elyas

    « Oui la solidarité et la collaboration font progresser l'homme »

    Décidément, tu te gauchises à vue d'œil... gare !

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  25. @ Elyas : Donc, pour revenir sur ton commentaire :

    1) concernant les pays pauvres, j'aimerai bien que tu me réexpliques ton histoire avec le Vietnam et la Thaïlande, j'admets que je n'ai pas bien compris. Je crois que la dépendance est nuisible, d'autant plus que le jour où le pays dominant souffre, les autres trinquent. Certains pays pauvres ont des forces qui leur permettent de mieux s'en tirer.

    2) On pourrait peut-être mixer les deux, et essayer, sans idéologie absolue, de voir quand c'est efficace et quand cela ne l'est pas.

    3) Entre monopoles, je préfère le public quand même car on a un contrôle démocratique dessus. Je crois malgré tout que l'économie a une tendance à s'organiser en monopoles naturellement dans le privé...

    4) L'État, pour protéger les citoyens ? Oh, non, je crois qu'il est né de la nécessité pour les dominants des débuts de se faire renverser sans arrêt. Ensuite, son rôle a régulièrement évolué...

    5) Je tiens cette histoire d'une connaissance qui bossait comme ingénieur à Lannion à l'époque, et qui hurlait sans arrêt devant les prix que l'ART imposait à Wanadoo. D'après lui, pour 10 €, tu aurais eu les services de Free. Donc, les fameux prix avantageux que tu présentes ont existé sous pression de l'ART, de manière totalement artificielle. Merci, la privatisation du bien public ! ;)

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  26. @ Criticus : il lit trop de blogueurs de gauche...

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  27. @Mathieu
    1) Oui pardon, je me suis un peu emmêlé les pattes. Je faisais en fait référence à ta phrase "Pour les EU, l'Europe et l'Asie sont bien plus importantes que le Mexique, alors que, sans les EU, le Mexique exploserait complètement."
    Et je te signalais que la comparaison de la dépendance des EU envers le Mexique ou envers l'Asie ne tenait pas, car tu compares un pays et un continent. Ce que je voulais dire, c'est : pour les EU, le Mexique est-il moins important que le Vietnam, ou la Thaïlande ? Je ne le pense pas. Si les EU doivent limiter leurs dépenses, les pays d'Asie souffriront plus que le Mexique. Et le Mexique profite énormément en terme de croissance de ces échanges.

    2)Tout à fait ! Après, c'est juste que nous ne serons probablement pas d'accord sur où placer le curseur de l'efficacité...

    3)Ce qui m'amène au 3. Dans l'absolu, oui, je préfère un monopole public que privé pour les mêmes raisons que toi. Sauf que dans la pratique je suis loin d'en être sûr, car en définitive on a bien plus de contrôle sur un monopole privé que public. Le monopole privé, la justice intervient si il dépasse les bornes, que ce soit au niveau de la France ou de l'Europe. Le monopole privé, cela ne pose de problèmes à personne de le faire exploser et de le remettre dans le droit chemin (même si ça met du temps...).
    Alors que le monopole public, une fois qu'il y est, il reste. Il n'y a qu'à voir le tollé que cela soulève dès qu'on veut y toucher, même ne serait-ce que le réformer. Cela favorise trop souvent le corporatisme et le conservatisme. Et ça, c'est extrèmement dur à combattre.

    4)Bon, je me trompe peut-être, mais pour moi j'avais l'impression que c'était surtout pour se protéger des invasions barbares et autres désagréments...

    5)Oui, c'est sûr qu'il y a des fixations de prix, pour éviter la concurrence déloyale de prix à perte. Et faire rentrer de nouveaux acteurs sur un marché monopolitistique, c'est toujours difficile.
    En tout cas il n'y a pas que les prix : il y a l'offre; et à ce niveau-là, l'innovation ne vient pas franchement de France Télécom. En tout cas je ne vois que des aspects positifs; France Télécom ets même en train d'émerger comme un réel acteur européen des télécoms, et c'est une très bonne chose puisque c'est couplé à un libre-choix par les clients.

    Et enfin, je dirais que l'humanisme, la collaboration et la solidarité ne sont pas plus des valeurs de gauche que de droite. Non au monopole (public) du coeur ;)

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  28. 1) mais il est dépendant. Bon, je crois qu'on est au clair sur ce point.

    2) Chouette un point d'accord...

    3)... ah, non, j'ai parlé trop vite. C'est normal, le monopole public appartient aux citoyens, alors que le privé n'appartient qu'à un petit groupe de citoyens. On s'investit plus dans un monopole public.

    4) Tu parles de quel épisode historique ?

    5) Mouais, stratégiquement, c'est peut-être intéressant. Cela signifie que sa dette ne lui pèse pas tant que cela...

    Pour l'humanisme, la collaboration et la solidarité, ce sont des valeurs présentes dans de nombreux mouvements politiques, autant à gauche qu'à droite, mais absents d'autres, autant à gauche qu'à droite. Heureux que nous partagions ces valeurs.

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  29. « le monopole public appartient aux citoyens »

    Sauf quand il a été privatisé par une corporation.

    Pour l'humanisme, la collaboration et la solidarité : ne confondons pas ces valeurs et le discours sur ces valeurs. Je pense pour ma part qu'elles ne doivent pas relever de la puissance publique.

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  30. @ Criticus : si une corporation a pu prendre le pouvoir dans un monopole public, c'est que les citoyens s'en désintéressent et délaissent leurs responsabilités politiques pour leurs intérêts individualistes.

    Pour la deuxième partie, cela demande clarification. Réaction première : l'État peut s'en occuper si c'est une volonté des citoyens.

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  31. « l'État peut s'en occuper si c'est une volonté des citoyens »

    Oui, faisons des référendums et on verra bien. Sur la privatisation de La Poste par exemple. Si le « non » gagne, je m'incline. Mais j'aimerais bien savoir ce que veulent les gens. Là, on ne sait pas.

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  32. @ Criticus : pour une fois, entièrement d'accord sur l'idée du référendum.

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  33. Bon, on collecte deux cents signatures de parlementaires et quatre millions et demi de citoyens ? Au moins, là, on saurait... ;-)

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  34. @ Criticus : faut pas être négatif. Moi, je dirai plutôt :

    "Bon, on n'a à collecter que deux cents signatures de parlementaires et que 4,5 millions de signatures d'électeurs, alors qu'on est 40 millions. Qu'est-ce qu'on est chanceux..."

    La démocratie a encore du plomb dans l'aile.

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  35. On peut se demander si le référendum d'initiative est démocratique, comme je l'ai fait en juillet...

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  36. @ Criticus : je connais tes positions sur le sujet. Pour moi, un référendum vaut mieux qu'une loi votée par 500 parlementaires.

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  37. Même si c'est un groupe de pression qui le lance ?

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  38. @ Criticus : si le groupe de pression gagne son référendum, c'est qu'il n'en était pas un...

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