Le débat sur la dette grecque est vraiment pénible à suivre, autant sur les médias que sur le net.
Depuis le début de cette crise, tous les pires qualificatifs courent sur les Grecs et leurs systèmes sociaux si avantageux, oubliant que la Grèce est un pays où la corruption est massive et que 40% de l'activité économique est informelle, au grand bénéfice des salariés et des employeurs. Bien au-delà de la crise financière, la Grèce a besoin de réformes de fond que personne n'évoque. La seule chose qui revient, c'est que les Grecs, ces privilégiés, vont devoir se serrer la ceinture. Qu'ils continuent à frauder le fisc, tout le monde s'en moque, mais enfin...
Et puis, bien évidemment, la dette ressurgit chez tous les pays européens, puisque nous aurions refusé de faire les économies qui s'imposent. Depuis ce matin, c'est le tableau des emprunts entre États qui amuse la galerie, les commentateurs semblant découvrir que la France a une situation suffisamment saine financièrement pour financer les dettes de toute l'Europe.
Je suis profondément contre cette interprétation, et je suis étonné de l'atonie de la blogosphère de gauche sur ce sujet. La crise actuelle vient d'abord du fait que nous avons fait le choix, dans les années 1970 et 1980, de suivre les préceptes monétaristes et la théorie du ruissellement et de casser la croissance des salaires et l'inflation précédente. De fait, tout s'est basé depuis sur l'endettement, car il fallait bien alimenter la consommation, et depuis 1983, en France, 10% du PIB a transité des salaires vers le capital. La France a ainsi fait croître sa dette publique, mais les Français eux-mêmes restent peu endettés (120 % en moyenne). Par contre, nos voisins anglais sont à 240 % d'endettement, alors que l'État a beaucoup moins de problèmes. Chaque pays, en fonction de ses dogmes, a mis sa dette là où il le souhaitait. Pour maintenir ce dogme, puisqu'il faut payer la dette, on nous demande maintenant de liquider les services publics trop coûteux. Derrière cela, la logique est simple : briser les mécanismes de redistribution pour permettre aux marchés de se partager le gâteau.
Or, à gauche, on semble accepter ce dogme sans même le discuter, mais d'autres solutions existent. Pourquoi s'interdire de les évoquer ? Aurions-nous peur à ce point de nos idées que nous ne soyons pas capable de prendre nos propres initiatives et d'avoir des idées originales ? A-t-on à ce point peur de montrer aux blogueurs des autres tendances que nous n'avons pas de solutions toutes faites mais que nous sommes au moins capable d'en débattre ?
Personnellement, je suis pour une dévaluation de l'euro. Si on maintient le paradigme actuel, la crise sera payée par les classes moyennes principalement. Les pauvres n'y gagneront rien et perdront leurs services publics. Quant aux riches, ils récupéreront leurs capitaux et auront en plus accès à des futurs marchés juteux que libéreront les États. Dévaluer serait certes une potion amère, mais le serait-elle plus que la proposition actuelle des libéraux, soit le paiement des dettes et l'abandon des autres dépenses ? Le serait-elle plus que d'éventuelles banqueroutes des États ?
Cette politique doit être accompagnée d'une vigoureuse réforme de la fiscalité de notre pays, visant à simplifier le système, à le rendre plus clair, plus simple et réellement progressif. Elle doit aussi poser la question du contrôle des frontières commerciales de l'Europe. Elle doit enfin s'attaquer à une régulation réelle du système financier.
Je propose, pour une fois, aux blogueurs de gauche de discuter d'une solution iconoclaste. Je ne considère pas avoir la vérité ni la science infuse. Je veux juste évoquer le fait qu'il existe d'autres possibilités pour résoudre nos difficultés.
Camarades blogueurs de gauche, ôtons nos œillères, et débattons !
Depuis le début de cette crise, tous les pires qualificatifs courent sur les Grecs et leurs systèmes sociaux si avantageux, oubliant que la Grèce est un pays où la corruption est massive et que 40% de l'activité économique est informelle, au grand bénéfice des salariés et des employeurs. Bien au-delà de la crise financière, la Grèce a besoin de réformes de fond que personne n'évoque. La seule chose qui revient, c'est que les Grecs, ces privilégiés, vont devoir se serrer la ceinture. Qu'ils continuent à frauder le fisc, tout le monde s'en moque, mais enfin...
Et puis, bien évidemment, la dette ressurgit chez tous les pays européens, puisque nous aurions refusé de faire les économies qui s'imposent. Depuis ce matin, c'est le tableau des emprunts entre États qui amuse la galerie, les commentateurs semblant découvrir que la France a une situation suffisamment saine financièrement pour financer les dettes de toute l'Europe.
Je suis profondément contre cette interprétation, et je suis étonné de l'atonie de la blogosphère de gauche sur ce sujet. La crise actuelle vient d'abord du fait que nous avons fait le choix, dans les années 1970 et 1980, de suivre les préceptes monétaristes et la théorie du ruissellement et de casser la croissance des salaires et l'inflation précédente. De fait, tout s'est basé depuis sur l'endettement, car il fallait bien alimenter la consommation, et depuis 1983, en France, 10% du PIB a transité des salaires vers le capital. La France a ainsi fait croître sa dette publique, mais les Français eux-mêmes restent peu endettés (120 % en moyenne). Par contre, nos voisins anglais sont à 240 % d'endettement, alors que l'État a beaucoup moins de problèmes. Chaque pays, en fonction de ses dogmes, a mis sa dette là où il le souhaitait. Pour maintenir ce dogme, puisqu'il faut payer la dette, on nous demande maintenant de liquider les services publics trop coûteux. Derrière cela, la logique est simple : briser les mécanismes de redistribution pour permettre aux marchés de se partager le gâteau.
Or, à gauche, on semble accepter ce dogme sans même le discuter, mais d'autres solutions existent. Pourquoi s'interdire de les évoquer ? Aurions-nous peur à ce point de nos idées que nous ne soyons pas capable de prendre nos propres initiatives et d'avoir des idées originales ? A-t-on à ce point peur de montrer aux blogueurs des autres tendances que nous n'avons pas de solutions toutes faites mais que nous sommes au moins capable d'en débattre ?
Personnellement, je suis pour une dévaluation de l'euro. Si on maintient le paradigme actuel, la crise sera payée par les classes moyennes principalement. Les pauvres n'y gagneront rien et perdront leurs services publics. Quant aux riches, ils récupéreront leurs capitaux et auront en plus accès à des futurs marchés juteux que libéreront les États. Dévaluer serait certes une potion amère, mais le serait-elle plus que la proposition actuelle des libéraux, soit le paiement des dettes et l'abandon des autres dépenses ? Le serait-elle plus que d'éventuelles banqueroutes des États ?
Cette politique doit être accompagnée d'une vigoureuse réforme de la fiscalité de notre pays, visant à simplifier le système, à le rendre plus clair, plus simple et réellement progressif. Elle doit aussi poser la question du contrôle des frontières commerciales de l'Europe. Elle doit enfin s'attaquer à une régulation réelle du système financier.
Je propose, pour une fois, aux blogueurs de gauche de discuter d'une solution iconoclaste. Je ne considère pas avoir la vérité ni la science infuse. Je veux juste évoquer le fait qu'il existe d'autres possibilités pour résoudre nos difficultés.
Camarades blogueurs de gauche, ôtons nos œillères, et débattons !
Tout à fait d'accord. La dévaluation , de plus, ne pénalise que les rentiers alors qu'elle dope les exportations...L'énorme problème de l'Europe, c'est aussi l'indépendance d'une BCE qui ne jure que par le monétarisme.
RépondreSupprimerSans me faire spécialiste d'éco, il faut passer par une solution politique. Et la réponse est que ce problème n'est pas le nôtre, cette dette n'est pas la nôtre et le système qui les a installés n'a qu'à aller se faire pendre ailleurs. C'est en gros ce qu'a fait l'Islande avec comme seul souverain le peuple qui tranche.
RépondreSupprimerSur le sujet et bien plus pointu quant à la méthode à appliquer j'avais lu ce très bon article : http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=17522
Ceux qui ont faille payeront en n'étant pas payés ;-)
T'es déjà allé au Zimbabwe, Mathieu ?
RépondreSupprimer@ Valdo : la situation de la BCE est une partie du problème, non pas à cause de la politique qu'elle applique forcément, mais à cause de son absence de direction politique.
RépondreSupprimer@ Donjipez : merci pour le lien. J'attends ton billet avec intérêt.
@ Rubin : oh, tu ne vas pas me faire le coup de l'inflation zimbabwéenne, Rubin, ce n'est pas digne de tes grandes qualités de rhéteur.
Par ailleurs, non, je n'ai jamais été au Zimbabwe, ni en Allemagne en 1924, ni en France dans les années 1950. Je connais parfaitement les risques de la dévaluation, mais je crois qu'aucune des solutions ne sera facile à mettre en oeuvre. Dans tous les cas, ce sera très douloureux.
Dévaluer ne serait pas dangereux ; ce serait suicidaire. Et les premières victimes de l'inflation sont précisément les classes populaires.
RépondreSupprimerDe toute façon, une telle hypothèse est techniquement irréalisable, en théorie sinon en pratique.
L'euro a en partie été institué pour s'en assurer.
@ Rubin : irréalisable, je ne vois pas pourquoi. Les traités, l'histoire le démontre assez, ça va ça vient.
RépondreSupprimerLes pauvres seront aussi frappés par la disparition des services publics à terme. D'autre part, les pauvres ne seraient pas victimes d'une dévaluation si les salaires augmentent en parallèle.
L'euro n'existait pas il y a dix ans : on peut très bien imaginer qu'il ait cessé d'exister dans dix ans. Voire avant.
RépondreSupprimer@ Didier : certes, mais je ne suis pas pour cette idée. Maintenant, elle n'est pas exclue.
RépondreSupprimerElle est loin de l'être, en effet ! Pour le reste, je ferme ma grande gueule (pour une fois...), étant une vraie bille en économie et n'ayant par conséquent AUCUN avis autorisé.
RépondreSupprimerJ'ai 50 ans, les devaluations j'en ai vu passer....
RépondreSupprimerJe ne peux dire qu'une chose: c'est la solution la plus facile et c'est les couches populaires et moyennes qui en paient le prix, surtout les salaries.
Oui, il faut en débattre.
RépondreSupprimer@ Didier : un "avis autorisé" ??? Qu'est-ce que c'est que cette bienpensance ?
RépondreSupprimer@ Anonyme : j'aimerais bien une explication car cela m'intéresse.
@ Nicolas : au boulot !
et les tarifs extérieurs prévus par les traités, mais jamais mis en place ?
RépondreSupprimerjustement : X produit salement et en exploitant des enfants => droits de douane a l'entrée de l'UE . Zut c'est con X = chinois et leurs cousins, ça va donc être difficile.
Et sinon, les teutons ont de la dette aussi, bizarrement personne n'en parle.
http://www.agefi.fr/articles/Les-emissions-dette-allemande-atteindront-nouveau-record-2010-1119322.html
@ Dagrouik : je n'ai pas compris ton exemple avec X. En effet, l'Allemagne semble ne pas avoir de difficultés en ce moment.
RépondreSupprimerL'Euro est attaqué de toutes parts par ceux qui veulent garder leur suprématie, les Etats-Unis (accords de Breton Wood), et les pays émergents, notamment la Chine. Parallèlement, l'incapacité durable que montre l'UE à construire une politique commune et à asseoir une économie solide créé un brèche.
RépondreSupprimerDans ces conditions, l'Euro n'est certes pas une monnaie de confiance pour les investisseurs et ils le montrent : Grèce, puis viendra le Portugal, l'Espagne et... les paris sont ouverts. Un indice : quel est le pays dont la dette représente 76% de son PIB ?
Effectivement, il sera necessaire dans peu de temps de dévaluer l'euro ou bien de trouver une autre monnaie. Quoi qu'il en soit le probléme sera toujours, comme le prècise Valdo, le contrôle de l'émission de monnaie en circulation (ce contrôle monétaire permettant de protéger la "fonte" du capital dans le temps par contrôle de l'inflation) Il faudra donc un jour prochain que les citoyens se saisissent de ces questions monétaires...
RépondreSupprimerComme le rappelle Rubin dévaluer une monnaie est risquée. En fait, je crois qu'il faut repenser le système éco dans son ensemble, inutile de vouloir "réguler" (c'est impossible) comme tu l'évoques Mathieu, c'est une pure perte de temps. Le système étant global il est nécessaire de créer un effet de masse en association avec des pays (ex. en amérique latine) qui ont ou veulent créer un changement.
L'objectif n'est pas tant de dévaluer mais plutôt de reprendre le contôle de l'économie.
@ Philippe Méoule : et donc, quelle est votre position exacte ?
RépondreSupprimer@ Rheteur9 : oui, tu as raison sur le fond. Je restais juste ici sur la question de la dette en elle-même, car il me semble primordial de faire fondre le capital qui a pris trop de place.
Je précise tout de suite que je ne suis pas économiste mais j’ai l’impression pour commencer, que vous confondez dévaluation et inflation, même si il y a un lien entre les 2 (la dévaluation, en renchérissant les importations, peut créer de l’inflation).
RépondreSupprimerEnsuite, en supposant que la dévaluation soit une bonne idée (vous n’avez pas dit ce que cela aurait de bénéfique), vous faites comment, pratiquement, pour dévaluer l’euro ?
Et c’est en posant cette question que l’on comprend que votre proposition (en supposant qu’elle soit souhaitable, ce qui reste à démontrer mais qu’il serait trop long de discuter ici) est totalement irréaliste. Dévaluer une monnaie, cela signifie que son prix par rapport aux autres, diminue. Pour que cela arrive, il faut pouvoir intervenir sur la quantité de cette monnaie en circulation pour faire augmenter cette quantité. On doit aussi pouvoir, en théorie, jouer sur les taux d’intérêts en les diminuant, pour rendre la monnaie moins attractive.
Bref, il y a des mécanismes à mettre en place, sur décision du pouvoir … politique. Et c’est là que l’on comprend tout de suite le problème : il n’ya pas de gouvernement européen capable d’intervenir sur la monnaie. Il y a une Banque Centrale indépendante dont le seul objectif est de combattre l’inflation. C’est con, non ? Parce qu’en créant une monnaie unique (au lieu d’une monnaie commune) on a tout simplement voulu « forcer la nature » en décrétant qu’une monnaie pour exister et fonctionner en se passant d’un pouvoir politique, d’un Etat. Et bien la preuve est faite : ça ne marche pas !
Et maintenant, je vais me permettre d’être un peu sarcastique. Le problème, ce n’est pas « l'atonie de la blogosphère de gauche » sur ce sujet, le problème c’est l’active participation des dirigeants de gauche depuis 30 ans à la mise en place de cette Europe et de son euro-camisole.
Je termine là en disant que les solutions au problème de la dette existent, qui vont de la nécessaire sortie de l’euro à la possibilité rendue à l’Etat de monétiser sa dette (ce qui est interdit par les traités européens approuvés par la-gauche-de-gouvernement !), ce que font les USA et la GB.
Enfin, il serait temps de se poser la seule vraie question qui vaille quand on parle de la dette (qui n’était pas un problème en France jusqu’au début des années 70). Cette dette s’auto-entretient notamment à cause des intérêts qu’elle engendre. Pourquoi faut-il que l’Etat paye aux banques commerciales pour obtenir quelque chose (la monnaie) qu’il pourrait créer lui-même ? Pourquoi la Banque de France ne pourrait-elle pas prêter (dans certaines circonstances et sous certaines conditions) à l’Etat, même avec des intérêt qui, en fin de compte, reviendraient à la collectivité ?
Je n’ai rien fumé et suis sain de corps et d’esprit (si, si). Alors si des contradicteurs éventuels veulent argumenter, qu’ils m’épargnent les clichés et arguments débiles (désolé Rubin) type Zimbabwe qui constituent le degré zéro de l’argulmentation.
Des économistes vraiment à gauche comme F.Lordon ou J.Sapir ont apporté des éléments de réponse et de propositions. Et puis (j’entends déjà les hurlements) des représentants du peuple pas vraiment à gauche eux (mais est-ce une raison pour ne pas prendre en compte leurs propositions) comme Nicolas Dupont-Aignan ont récemment osé poser les vraies questions sur la monnaie.
Si certains sont intéressés par approfondir, je serais ravi de fournir des références.
C'est bien joli tout celà, mais ... et si on regardait le problème par l'autre bout .
RépondreSupprimerSi vous étiez un bon élève, du genre à avoir un excedent commercial, un budget national plutôt bien équilibré, vous ne songeriez pas à quitter la zone euro ?
Et si l'Allemagne en avait assez de payer les frasques des autres et décidait de quitter la zone euro, avant de se ruiner avec les autres ?
@ RST : en fait, j'ai proposé la dévaluation pour réduire la valeur de la dette, puisque les créances sont libellées avec un montant fixe. En effet, mon idée est de déclencher de l'inflation.
RépondreSupprimerSur les traités, comme je le disais à Rubin, l'histoire nous démontre qu'ils sont modifiables et révisables. Quant à l'utopie, je la revendique bien sûr.
Concernant la gauche, c'est ce que je voulais dire indirectement, mais je m'adresse à mes camarades blogueurs, les politiques ne lisant sûrement pas ce blog.
Pour la planche à billet, la loi l'interdit maintenant, selon les dogmes monétaristes. Il est bien évident qu'il faudrait réfléchir aussi à ce dogme.
@ Anonyme : l'Allemagne à 73 % de dette publique du PIB, alors que nous sommes à 77 %. C'est mieux, mais pas si formidable que ça.
bonjour,
RépondreSupprimerTout d'abord, on ne peut pas "dévaluer" l'euro: ce terme avait un sens pour le franc, qui était à parité fixe, avec des faibles marges de fluctuation, par rapport aux autres monnaies du SME. L'euro a un cours flottant par rapport aux autres monnaies, et monte ou baisse en fonction du marché.
Ensuite, la baisse de l'euro par rapport aux autres monnaies ne reglerait rien en ce qui concerne l'endettement des Etats, puisque tant leur dette que leurs recettes et dépenses sont faits en euros.
Quant à l'inflation, elle n'est qu'un impôt (mal) déguisé : elle consiste tout bonnement à confisquer au profit des actionnaires de la banque centrale une partie de la valeur de la masse monétaire en circulation : on ne voit guère en quoi ce serait plus efficace que tout autre forme d'imposition.
Pour répondre aux arguments de RST, les traités européens ont en principe prévu que les Etats ne présentent pas de déficit budgétaire excessif.
Ce n'est pas une "erreur" si l'euro est conçu pour ôter aux gouvernants la possibilité de manipuler la monnaie, c'est bien parceque l'on sait que la tentation existe et que l'effet à long terme est néfaste.
Cordialement;
@ Olivier : à mon sens, la dévaluation peut se faire par émission de monnaie, le but étant d'en faire baisser la valeur, provoquant par là un démarrage de l'inflation. Pour moi, l'inflation est un impôt sur le capital, indéniablement, mais vu que le capital s'est régulièrement accru ces 30 dernières années, je ne crois pas que cela soit scandaleux.
RépondreSupprimer@ Mathieu L.
RépondreSupprimerIl faudrait reprendre tout du début.
Une dévaluation n'a pas pour but principal de créer de l'inflation mais de rendre un pays plus compétitif en diminuant le coût de ses exportations.
Pour le reste, vous ne m'avez visiblement pas lu. Il ne suffit pas de balancer de grandes idées dans des billets pour faire avancer le schmilblik. Il faut aussi faire des efforts pour essayer de comprendre.Mais vous êtres visiblement plus intéressé par le classement Wikio...
@ Olivier
Vous m'excuserez (ou pas) mais vous dites vraiment n'importe quoi.Il serait trop long de tout reprendre. quelques remarques cependant :
- L'euro, comme toute monnaie, pourrait en théorie très bien être dévalué.
- C'est quoi cette histoire d'actionnaires de la banque centrale ?
Enfin, en ôtant (en Europe seulement)comme vous dites aux gouvernements la possibilité d'intervenir sur la monnaie nous sommes maintenant impuissants pour régler la crise.
Belle réussite, effectivement !
@ RST : je ne vois pas ce que le Wikio vient faire là. Je vous ai lu, et j'ai essayé de vous répondre. Désolé de ne pas être au niveau.
RépondreSupprimer@ RST : en fait, lorsque je ne dis rien d'une idée dans un commentaire, c'est qu'il me semble sensé et que je n'ai rien de plus à en dire. C'était mon sentiment sur votre com.
RépondreSupprimerJ'ai bien compris qu'il y avait un lien entre dévaluation et inflation et que ce n'était pas la même chose. Je trouve votre idée de prêt par la banque centrale très intéressante. Je comprends parfaitement que c'est à une instance politique européenne de mettre en place ces politiques et qu'elle n'existe pas, ce qui n'empêche pas de souhaiter qu'il y en ait une.
Quant aux destinataires de ces articles, je ne me leurre pas. Ils n'influencent pas grand-monde, ce qui n'empêche pas de débattre par ailleurs.
@RST,
RépondreSupprimerAssez d’accord avec toi, je ne serais donc pas dans la contradiction mais dans la précision des points suivants :
-pour dévaluer la monnaie, Il n’est pas necessaire d’agir sur les taux mais sur la quantité de monaie en circulation comme tu le précises d’ailleurs. Les taux s’adaptent par la suite. (c’est plus simple que de contraindre tous les taux de change)
-sur la dette, tu soulignes à juste titre l’effet boule de neige des intêrets. Il faut également indiquer que la dette est principalement créée par un défaut de recettes fiscales (bouclier et Cie…)
Matthieu, en disant "dévaluons", ne voulais-tu pas dire augmentons l'inflation? Car dévaluer une monnaie dans un système de change flexible n'a pas de sens: dévaluer vis-à-vis de quoi? "Déprécier" l'euro vis-à-vis d'autre monnaie est possible et c'est ce qui se passe. J'en déduis que tu pensais à l'inflation?
RépondreSupprimer@ Julien : je voulais qu'on abaisse la valeur de l'euro face aux autres monnaies. Cela pouvait être un facteur de démarrage de l'inflation du fait de la hausse des prix consécutives en Europe, entraînant ainsi une dépréciation du capital. J'ai bien compris que mon billet était très confus à ce sujet.
RépondreSupprimerBonjour,
RépondreSupprimerL'euro peut perdre de la valeur vis-à-vis d'autres monnaies sur le marché des changes. Il peut perdre de la valeur vis-à-vis des actifs. C'est une dévalorisation de la monnaie, ce n'est pas à proprement parler une "dévaluation" parce qu'il n'ya plus de système de change fixe.
Pour dévaloriser la monnaie, la BCE baisse son taux d'intérêt, ce qui fait qu'il y a davantage de demande et que la quantité de monnaie en circulation augmente.
Cette monnaie prêtée aux acteurs économiques rapporte bien sur un intérêt à la BCE, mais c'est aussi un "impôt" sur tous ceux qui possèdent de la monnaie.
La construction de l'euro visait en principe à éviter que l'Etat puisse arbitrairement prélever un impôt déguisé sur tous les acteurs économiques (l'inflation) en manipulant la monnaie.
Si la BCE prête directement à un Etat, celà revient un peu au même à ceci près que le prélèvemennt est "visible" (c'est la dette de l'Etat vis à vis de la BCE) au lieu d'être invisible dans le cas de l'inflation.
Le point qui me paraît important c'est de rejeter l'idée que l'on peut créer de la richesse de façon magique en imprimant de la monnaie de banque centrale. On ne peut que prélever de la richesse sur l'économie pour l'attribuer aux actionnaires de la banque centrale.
Cordialement,
@ Olivier : je n'ai jamais dit que le but était de créer de la richesse. Il s'agit de liquider la dette, ce qui coûtera de toute façon.
RépondreSupprimerMoi je propose,au d'augmenter sans cesse les carburants.Que ceux qui bénéficient de voiture et de chauffeur s'achètent leur propre voiture,fasse le plein avec leur argent et dieu sait qu'ils sont un paquet et bien là on ferait déjà quelques économies.Après tout les ouvriers se déplacent à leurs frais,alors préfets ministres et autres qui profitez de l'argent de l'état c'est à dire le notre,montrez l'exemple,n'est-ce Monsieur BESSON
RépondreSupprimer